Guten Tag zusammen
Ich habe mit grossem Interesse die Empfehlungen für Robo-Advisor von Finanztip gelesen.
Im "Handelsblatt" habe ich vom Anbieter Minveo gelesen, der auch gute Bewertungen erhalten hat.
Wieso wird der bei Euch nicht erwähnt, was spricht in Euren Augen gegen ihn?
spontane Gedanken:
1% Gebühr zuzüglich der Kosten der gehaltenen ETFs. -> zu teuer.
aktives Management -> will ich gar nicht haben
Vom Grundsatz her ist das Konzept Verluste zu vermeiden logisch einleuchtend. Allerdings hat man bis zum Verkauf bereits erste Verluste gemacht, da der Beginn einer negativen Marktphase nicht sicher vorausgesagt werden kann. Umgekehrt werden die ersten Erholungen nicht mitgenommen, da eben auch die Trendwende nicht sicher erkannt wird. Daher schützt man sich vor großen Verlusten, verliert aber gegenüber einem Markt-Investment.
Auf der Seite https://minveo.de/rendite wird für hohe Risikobereitschaft von 2017-2022 eine Rendite von 3,38% p.a. ausgewiesen. Ein von FT empfohlener ETF auf MSCI World hat in dieser Zeit rund 10% p.a. gebracht. Selbst wenn man davon nur 70% annimmt und die restlichen 30% in Tages-/Festgeld geparkt hätte wäre man ohne Minveo besser gefahren.
Im Beispiel für 01.20 bis 07.22 wird auf der Seite bei 75/80% Aktien von 9,35% Gesamtrendite gesprochen. Der ETF hat in dieser Zeit (je nach Stichtag) 20-30 gebracht, d.h. bei 75% Aktien 15-23%. Auch hier wäre man ohne Minveo besser gefahren.
Datenquelle ETF https://www.fondsweb.com/de/LU0392494562
Noch ergänzend noch 2 Gedanken zu passiv vs. aktiv.
Bei passiven Investments (also wenn niemand reagiert), muss man damit rechnen, dass zwischendurch hohe Verluste anfallen. So wie derzeit. Die Frage an einen selbst:
1. Kann man diese Verluste von 20%, 30% oder gar mehr aushalten und verkauft nicht? Es gibt genug Beispiele und Forschung, dass viele dann doch die Nerven verlieren.
2. Und zusätzlich, hat man einen Anlagehoriziont, der lange genug ist, um diese Verluste auch wieder ausgleichen zu können?
Wenn eines von beiden nicht zutrifft, dann können aktive Ansätze Sinn machen.
Die Antwort 'passiv ist immer besser' ist zu stark vereinfacht m.E.
Die 1% p.a. an Kosten kann auch im Verhältnis zu einem vermeidbaren Verlust von z.B. 25% setzen. Sieht dann ganz anders aus.
Eine Garantie, dass die Märkte immer steigen, hat man übrigens auch nicht. Ist kein Naturgesetz. 
Statistisch betrachtet sind alle passiven Anleger im Durchschnitt genau gleich gut bzw. schlecht wie alle aktiven Anleger...vor Gebühren. Denn beide bekommen im Durchschnitt die Marktrendite. Der große Unterschied ist, dass passive Anleger immer recht nah an der Marktrendite sind während aktive Anleger stark streuen und vom Tenbagger zum Totalverlust alles drin ist. Dazu liegt der Median der aktiven Anleger deutlich unter dem Durchschnitt weil letzterer von einigen sehr guten Ausreißern verzerrt wird. In der Hinsicht ist ein passiver Ansatz die Taube in der Hand gegenüber der fetten Taube auf dem Dach
Was du beschreibst ist das übliche Verkaufsargument aller aktiven Strategien. Das Problem ist nur: im Durchschnitt sind alle aktiven Anleger wieder so gut oder schlecht wie die Marktrendite, siehe oben. In der Praxis stellen viele aktive Anleger fest, dass sie zu spät aussteigen und zu spät wieder einsteigen. Ein Paradebeispiel waren diverse Robo-Advisor und Riester mit ihren Value at Risk Modellen während dem Corona-Crash.
Entschuldigung, aber hier wird erneut pauschal argumentiert.
Ihr schreibt es selbst...
im Durchschnitt sind alle aktiven Anleger wieder so gut oder schlecht wie die Marktrendite.
Ist doch klar, der Durchschnitt aller ist nur Durchschnitt. 
Aber es gibt sicher gute aktive Anleger und genauso schlechte. Jetzt alle über einen Kamm zu scheren, ob das richtig ist?
Und ebendrum gibt es Vergleiche wie von ZK-Planer genannt mit denen man sich ein differenziertes Bild schaffen kann. Dort lese ich eben auch, dass gerade Minveo sehr früh auf den Corona-Crash reagiert hat und ja, andere Robo-Advisor haben sehr spät reagiert. Sind deshalb alle schlecht?
Was ich mir von Finanztip wünschen würde (es ist ja Weihnachtszeit), ist eine etwas differenziertere Beurteilung zu treffen.
Ist es für mich fein, das Hoch und Runter der Börsen über einen langen Zeitraum mitzumachen und am Ende eine Durchschnittsrendite zu erhalten? Dann ist passiv super.
Möchte ich etwas mehr Rendite (auf Kosten von noch mehr Hoch und Runter), dann kann aktiv interessant sein.
Ist mir all dieses Hoch und Runter nichts, kann aktiv ebenso interessant sein.
Für einen rendite-orientierten Anleger ist dann evtl. Option XY interessant, für jemand vorsichtigeren Option ZY.
Klar, das macht mehr Mühe, aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele Leser:innen eben nicht ein statistischer Durchschnitt, Median etc. sind.
Und nur um es zu erwähnen, weil es als Vorwurf an mich verstanden werden konnte: Ich bin nicht gegen passive Anlagen, im Gegenteil. Sie haben Vorteile, doch ebenso Nachteile. Genauso aber aktive Ansätze. Es ist nicht verkehrt, sich beides anzuschauen, ohne eines davon dogmatisch und pauschal zu (ver-)beurteilen.
Die Frage an einen selbst:
1. Kann man diese Verluste von 20%, 30% oder gar mehr aushalten und verkauft nicht? Es gibt genug Beispiele und Forschung, dass viele dann doch die Nerven verlieren.
2. Und zusätzlich, hat man einen Anlagehoriziont, der lange genug ist, um diese Verluste auch wieder ausgleichen zu können?Wenn eines von beiden nicht zutrifft, dann können aktive Ansätze Sinn machen.
Wenn eines von beiden nicht zutrifft, sollte man die Finger von Aktien lassen!! Wo kommt die Idee her, dass aktive Ansätze keine 20-30% verlieren können??
im Durchschnitt sind alle aktiven Anleger wieder so gut oder schlecht wie die Marktrendite
Die Marktrendite wird praktisch ausschließlich von den Profis gemacht. Die paar Kleinstorder von privaten Laien sind nahezu irrelevant. Daher ist dieser Durchschnitt nichts Mittelmäßiges, sondern ein Profiansatz. Als passiver Anleger bist Du also im Wesentlichen Trittbrettfahrer der Profis. Daher sind die Ergebnisse aktiver Fonds nicht besser, als die der passiven Fonds (sondern um die Kosten schlechter). Ausnahmen gibt es nur für begrenzte Zeiträume.
Hallo Hornie.
Wo kommt die Idee her, dass aktive Ansätze keine 20-30% verlieren können??
Das hat niemand behauptet.
Man kann Risiken versuchen aktiv zu verringern, statt passiv alles auszusitzen. Ob das immer gelingt, nein, natürlich nicht. Geht es umgekehrt immer schief?
Einem gelingt es besser, anderen schlechter. Flossbach von Storch hatten in der Finanzkrise 2008 und meine auch zum Corona-Crash die Risiken im Griff, oben kurz erwähnt Minveo im Corona-Crash und es wird sicher weitere Beispiele geben.
Und wenn es lediglich dazu führt, dass statt z.B. 25% Verlust 'nur' 18% erzielt werden und der Anleger eben nicht alles verkauft, ist eine Menge gewonnen. Er bleibt weiter investiert, statt wieder auf Bargeld zu sitzen.
Ob und wie weit er nun langfristig einige %-Punkte unterhalb oder oberhalb des Marktes liegt, ist aus dieser Perspektive mehr als zweitrangig.
Auch diese Vergleiche von Kater.Ka von oben lassen diesen Punkt aus...
Auf der Seite https://minveo.de/rendite wird für hohe Risikobereitschaft von 2017-2022 eine Rendite von 3,38% p.a. ausgewiesen. Ein von FT empfohlener ETF auf MSCI World hat in dieser Zeit rund 10% p.a. gebracht. Selbst wenn man davon nur 70% annimmt und die restlichen 30% in Tages-/Festgeld geparkt hätte wäre man ohne Minveo besser gefahren.
..., denn wie war die Vola in der Zeit mit dem Corona-Crash? Was war der maximale Verlust in der Periode und wäre man trotzdem dabei geblieben?
Mir persönlich haben die Finger ordentlich gejuckt als im Corona-Crash innerhalb von glaube 4 Wochen -20% oder gar mehr dastanden im Depot. Und klar weiß ich, man soll jaaa nicht und all das. Aber wir sind alle Menschen und unterschiedlich.
Ich will gar nicht wissen, wie viele Leute damals oder in 2022 trotz aller Tipps auf verkaufen gedrückt haben und sich dann hinterher schön in den Allerwertesten gebissen haben bzw. ggf werden.
Andere sagen, ist egal, ich mache alles mit, will aber (noch) mehr Rendite. Auch das ist fein.
Will sagen: passiv hat Vor- und ebenso Nachteile, ist jedoch per se nicht immer das Beste für jeden. Etwas anderes direkt als nicht optimal zu bezeichnen, das ist mir zu einfach.
Sorry, aber da hinkt der Vergleich. Keiner sagt, dass Du Dein Geld zu 100% in Deinen Risikobaustein stecken sollst. Dort solltest Du 50% Verlust ertragen können, wenn nicht, ist Dein Risikobaustein zu groß. Wenn Du bei -20% Deine Grenze siehst, dann investiere bitte nur 40% in Deinen Risikobaustein und 60% in Deinen Sicherheitsbaustein. Es gibt genug andere Assetklassen, als Aktien.
Ich hatte eine Statistik gesehen (weiß leider nicht mehr wo) über Abflüsse aus Aktienfonds nach 2008. Die waren bei aktiven Fonds erheblich größer, als bei passiven Fonds.
Und ich kenne keine Untersuchung, die festgestellt haben sollte, dass aktive Aktienfonds in Krisenzeiten stabiler wären, als Indexfonds.
Einem gelingt es besser, anderen schlechter. Flossbach von Storch hatten in der Finanzkrise 2008 und meine auch zum Corona-Crash die Risiken im Griff
Ist ja auch keine Kunst. Das ist ein Mischfonds, d.h. ein größerer Teil wird nicht in Aktien angelegt. Entsprechend geringer sind die Ausschläge nach oben und nach unten geringer. Dazu brauche ich aber nicht aktiv werden, das kann ich auch passiv mit entsprechender Asset-Allokation machen. Beispiele in denen eine dynamische Asset-Allokation ein faires Benchmark schlägt, sind einfach selten.
Mir persönlich haben die Finger ordentlich gejuckt als im Corona-Crash innerhalb von glaube 4 Wochen -20% oder gar mehr dastanden im Depot. Und klar weiß ich, man soll jaaa nicht und all das. Aber wir sind alle Menschen und unterschiedlich.
Also hast du doch die Verluste ausgesessen obwohl unklar war ob du dafür Jahrzehnte warten musst. Du widerlegst gerade deine eigene Argumentation für aktive Anlagen
Die Marktrendite wird praktisch ausschließlich von den Profis gemacht. Die paar Kleinstorder von privaten Laien sind nahezu irrelevant. Daher ist dieser Durchschnitt nichts Mittelmäßiges, sondern ein Profiansatz. Als passiver Anleger bist Du also im Wesentlichen Trittbrettfahrer der Profis. Daher sind die Ergebnisse aktiver Fonds nicht besser, als die der passiven Fonds (sondern um die Kosten schlechter). Ausnahmen gibt es nur für begrenzte Zeiträume.
Woher die Marktrendite kommt, ist irrelevant. Klar ist aber, dass eben sowohl passive als auch aktive Anleger im gewichteten Durchschnitt die gleiche Rendite vor Kosten haben. Kann gar nicht anders sein. Und damit ist jede Diskussion müßig welcher Ansatz besser ist. Die eigentliche Frage ist, ob man als aktiver Anleger besser ist als der durchschnittliche aktive Anleger
Entschuldigung, aber wir müssen hier doch nicht über den Grundsatz diskutieren, dass der passive Ansatz im Schnitt für uns Ottonormal Privatanleger der bessere ist.
Also hast du doch die Verluste ausgesessen obwohl unklar war ob du dafür Jahrzehnte warten musst. Du widerlegst gerade deine eigene Argumentation für aktive Anlagen
Ich habe nicht gesagt, ob ich gedrückt habe oder nicht. Und das ist gar nicht der Punkt.
Hast du gedrückt? Ist irrelevant. Person 2 hätte vielleicht schon viel früher und damit goldrichtig liegen können, Person 3 gar nicht usw.
Genau darum geht geht: Jeder hat eine andere Präferenz, und warum nicht eine jeweils dazu passende Option besprechen, anstatt immer nur die eine - und alles andere ist nix. Es ist eben nicht alles schwarz und weiß.
Ist ja auch keine Kunst. Das ist ein Mischfonds, d.h. ein größerer Teil wird nicht in Aktien angelegt. Entsprechend geringer sind die Ausschläge nach oben und nach unten geringer. Dazu brauche ich aber nicht aktiv werden, das kann ich auch passiv mit entsprechender Asset-Allokation machen. Beispiele in denen eine dynamische Asset-Allokation ein faires Benchmark schlägt, sind einfach selten.
Die Diversifikation über versch. Anlageklassen ist ein Teil, die werden sicher damals auch aktiv eingriffen haben. Und der letzte Satz "sind einfach selten" ist genau das was ich meine: es gibt sie, diese Beispiele. Warum werden diese nicht gesucht und offen & fair diskutiert? Genauso wie es ZK-Planer anfangs getan hat?
Stattdessen werden die immergleichen Argumente und Perspektiven herangezogen. Die sind ja auch per so nicht verkehrt, nicht falsch verstehen. Alles nachvollziehbar, aber ob es der Weisheit letzter und vor allem einziger Schuss ist – das würde ich in den Raum stellen.
Ich finde: Lasst uns gerne mal was Neues unvoreingenommen betrachten.
Denn ich glaube, es ist schon was möglich.
Klar ist aber, dass eben sowohl passive als auch aktive Anleger im gewichteten Durchschnitt die gleiche Rendite vor Kosten haben. Kann gar nicht anders sein. Und damit ist jede Diskussion müßig welcher Ansatz besser ist. Die eigentliche Frage ist, ob man als aktiver Anleger besser ist als der durchschnittliche aktive Anleger
Natürlich, denn: im Durchschnitt ist alles Durchschnitt. Hatten wir oben schon.
Nur weil "selten" jemand 6 richtige im Lotto hat, bedeutet das noch nicht dass Lotto spielen mich reich macht oder auch nur dass ich mir irgendwelche halbwegs realistischen Hoffnungen dazu machen sollte.
Um nochmal auf den Ursprung zurückzukommen: Der TE hat konkret nach Minveo und deren aktiven Ansatz gefragt.
Die Problematik habe ich dargestellt, ohne die grundsätzliche Aussage von FT zu verlinken, dass die zugrundeliegenden Konzepte aktiver Robos erst nach längerer Laufzeit bewertbar sind. s. https://www.finanztip.de/robo-advisor/#c47354
Auf Basis der Daten des Anbieters ist der Robo bis dato mMn nicht so erfolgreich, obwohl es mehrere starke Einbrüche gegeben hat. Das "Risiko im Griff haben" ist wieder eine Frage der Definition, da für den langfristigen Anleger das aus der Schwankung abgeleitete Risiko - das ist die Definition der Finanzindustrie - nicht relevant ist.
Grundsätzlich würde ich die Vielschreiber bitten in diesem Thread nicht mehr zu antworten, da wir hier wieder in die Falle von Social Media Marketing getappt sind und nur unnötig positive Suchergebnisse für einen ... Anbieter generieren. Gerne neuer Thread aufmachen über alternative Anlagestrategien abseits des FT-Ansatzes buy and hold.
