Bestattungsvorsorgevertrag / Kosten

  • Eine Frage wichtig zur Est-erklärung :
    Sind Bestattungsvorsorgekosten in welcher Form auch immer in die Est-Erkl. geltend zu machen und wo kann diesbezüglich rechtlich fundiert nachgelesen werden ?
    "Mangels Zwangsläufigkeit" wurde dies mir gegenüber vom FA abgelehnt. Diese Formulierung allein, ist ein Wiederspruch wert, da dies keine rechtliche Nachvollziehbarkeit bietet, oder ?

  • Voraussetzung für die Abzugsfähigkeit ist Zwangsläufigkeit. Zwangsläufigkeit heisst Verpflichtung zur Übernahme nach dem BGB (Unterhaltspflicht). Somit für Ehegatten, Kinder, Eltern.
    Ausserdem nur dann wenn der Nachlass der verstorbenen Person nicht zur Begleichung der Kosten reicht, da nur dann lt. der Rechtsprechung eine faktische Belastung des Hinterbliebenen vorliegt, ansonsten hat man das Geld dafür ja geerbt.
    Bei Vorsorgekosten fehlt es schon an der Zwangsläufigkeit weil man diese ja freiwillig bezahlt (man muss ja rein rechtlich nicht vorsorgen).
    Die Entscheidung des Finanzamts ist daher nach derzeitiger Rechtslage (leider) korrekt.

  • Das ist richtig, ein Bestattungsvorsorgevertrag ist allerdings etwas anderes. Hier wird direkt ein Vertrag mit einem Bestattungsunternehmen geschlossen und Kosten im Voraus bezahlt, so dass im Vorfeld alles geregelt ist. Hier sind wir steuerlich im Bereich der außergewöhnlichen Belastungen.


    Eine Sterbegeldversicherung zahlt ja nur einen Betrag X an den Begünstigen. Hier sind wir bei den (sonstigen) Sonderausgaben, die sich für gewöhnlich aber steuerlich nicht oder kaum auswirken.

  • Das ist richtig, ein Bestattungsvorsorgevertrag ist allerdings etwas anderes. Hier wird direkt ein Vertrag mit einem Bestattungsunternehmen geschlossen und Kosten im Voraus bezahlt, so dass im Vorfeld alles geregelt ist. Hier sind wir steuerlich im Bereich der außergewöhnlichen Belastungen.


    Eine Sterbegeldversicherung zahlt ja nur einen Betrag X an den Begünstigen. Hier sind wir bei den (sonstigen) Sonderausgaben, die sich für gewöhnlich aber steuerlich nicht oder kaum auswirken.

    Du hast völlig recht

  • Vielleicht kann @Schueni ja kurz aufklären, um welche Art des Vertrages es sich handelt.


    Dann können die vielen Experten in diesem Forum sicherlich eine passende Antwort geben.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Also ich kenne keine direkten Verträge mit Bestattern. Im Bereich Sterbegleversicherung, gibt es die VarianteBestattungsvorsorge, wie sie zum Beispiel Griendeisen oder so ähnlich vertreibt.Mit der Police wird die Firma zum Empfänger der Geldleistungen aus der SV und es können bestimmte Bestattungsformen vereibart werden. Diese Firma gibt dann an kleine Subunternehmer vor Ort den Bestattungsauftrag weiter.
    In meinen Augen eine sehr undurchsichtige Abrechnungsmöglichkeit, zumal die Hauptthema ihre Preise ansetzt und mit Sicherheit für deutlich kleinere Beträge der Bestatter vor Ort beauftragt? Eine Bestattungsvereinbarung mit Abtretung oder Zahlung von Beträgen, kann zu unliebsamen Überraschungen führen, zum Beispiel wenn der Bestatter knapp bei Kasse ist oder insolvent wird. Dann dürfte es schwierig sein eine eventuell exclusiv gestaltete Bestattung wirklich zu bekommen oder bei Insolvenz, wieder an die gezahlten Beiträge zukommen.

  • Es handelt sich hier bei mir um einen Bestattungsvorsorgevertrag der direkt mit einem Bestattergeschlossen wurde und abgesichert ist durch eine Treuhandverwaltungsgesellschaft. Sorge also um das der Bestatter selbst ins "Gras" beißt und das Geld futsch ist, brauche ich mir ( wir uns ) nicht machen. Für mich ist undbleibt es nach wie vor strittig, was da das FA "veranstalten" will um sich vor einer anteiligen Rückerstattung zu drücken. Aber mehrere Einsprüche bringen mich dann eben auch zum Erfolg ! ( hoffe ich )
    Nach wie vor bin ich der Meinung, die ich hier anfänglich äußerte. Wo also kann ich rechtl. fundierte Kenntnisse erlangen, Literatur u.ä. ; ohne hohe Steuerberaterkosten ! ? Danke !

  • Das ist eine Auslegungfrage. Allerdings bin ich als juristisch geschulter Mensch, der sich auch im Steuerrecht ganz gut auskennt, der gleichen Auffassung wie das Finanzamt. Hier fehlt es an der Zwangsläufigkeit.


    Sonderausgaben müssen gewissermaßen "unausweichlich" auf den Steuerpflichtigen zukommen.
    Und hier sind Sie keineswegs verpflichtet, die Kosten der eigenen Bestattung vorab zu regeln!


    Im Gegenteil die Pflicht zur Kostenübernahme trifft nicht Sie selbst, sondern den Erben (§ 1988 BGB).
    Was kümmern Sie sich also um Dinge, die Sie gar nichts angehen?
    Dafür wird keine steuerliche Abzugsfähigkeit gewährt.
    Die Mühe der Einsprüche können Sie sich sparen. Und die Kosten für den Steuerberater auch.

  • "Was kümmern Sie sich also um Dinge, die Sie gar nichts angehen?" Das ist nicht Ihr ernst als steuerlich bewanderter Mensch ?! Geht mich schon was an ob meine Kinder dann die Kosten haben oder nicht ! Ich bin kein Mensch der nach dem Motto lebt : Nach mir die Sintflut !
    Wenn ich mit dem FA dann durch bin, kann ich Sie gern über das positive Ergebnis informieren; inzwischen habe ich rechtl.Nachvollziehbarkeit für mein Anliegen erhalten und werde diesbezüglich entsprechende Schritte einleiten. Sie können ja Ihre Kinder nach Ihrem Ende auf dieser Welt gern mit den Kosten sitzen lassen. Eine "normale Bestattung" ohne Prunk o.ä. und sogar Anonym kostet gegenwärtig 4500 € !

  • Ich habe Ihnen auf Ihre Nachfrage auf meiner Pinnwand die entsprechende Richtlinie zitiert aus der auch die Rechtsprechung dazu hervorgeht.
    Dies nur damit Sie die Argumentation des FA nachvollziehen können, wieso die Bestattungsvorsorge nicht als "zwangsläufig" gilt.


    Meines Wissens ist der Fall des Vorsorgevertrags noch nicht entschieden worden. Ihr Argumentation Ihre Kinder nicht belasten zu wollen ist richtig und verständlich, rein rechtlich aber eben nicht verpflichtend und hier wird das Finanzamt ansetzen und m.E. auch obsiegen. Wären Sie mein Mandant würde ich abraten. Sollten Sie trotzdem klagen wollen, ist es gut für die Nachwelt, damit der Fall Vorsorgevertrag rechtlich geklärt wird.


    Ich bitte aber eins zu bedenken, wenn Sie sich entscheiden sollten den gerichtlichen Rechtsweg zu beschreiten:


    Wir sind hier m.E. im Bereich der außergewöhnlichen Belastungen. Diese unterliegen in gewissen Bereichen Beschränkungen, sind also je nachdem wieviel Einkommen Sie im betreffenden Jahr haben nicht abzugsfähig.
    Deshalb könnte Ihnen das Ganze selbst wenn Sis im Grundsatz obsiegen sollte im Endeffekt nicht bringen.
    Bei Sonderausgaben wäre es dasselbe, wenn Sie noch KV/RV zahlen.
    Ich wäre Ihnen aber dankbar wenn Sie uns auf dem laufenden halten.

  • Schueni:


    Doch, was ich geschrieben habe, ist mein voller Ernst.


    Und ich stehe damit nicht allein. Schon Philospophen des Altertums waren zu dieser Erkenntnis gekommen!
    Der griechische Philosoph Epikur hat von 341 bis 270 vor Christi gelebt.
    Er begründete die philosophische Denkschule des nach im benannten Epikureismus.


    Und einer seiner Lehrsätze lautet:
    »Das schauerlichste Übel also, der Tod, geht uns nichts an; denn solange wir existieren, ist der Tod nicht da, und wenn der Tod da ist, existieren wir nicht mehr.«


    Denken Sie darüber mal nach!
    Vielleicht erkennen Sie wieviel Weisheit darin liegt.
    Und dann kündigen Sie möglicherweise den Bestattungsvorsorgevertrag wieder und lassen sich das Geld zurückzahlen.


    Dass Bestattungen teuer sind, bestreite ich nicht.
    Aber Bestattungsvorsorgeverträge braucht kein Mensch.
    Das ist eine Erfindung der Bestattungsindustrie.


    Sie sollten nur so wirtschaften, dass das, was Sie Ihren Kindern als Erbe hinterlassen, wenigstens für die Bestattung reicht.
    Wenn Sie diesen Rat beherzigen, müssen Ihre Kinder nicht für die Beerdigungskosten aufkommen, denn sie können diese aus dem Erbe bezahlen. Sie haben jedoch die Freiheit die Bestattung so zu feiern, wie die Hinterbliebenen das für angemessen halten.


    Was machen Sie sich darüber Gedanken? Sie sind dann nicht mehr da!


    Das hat auch nichts mit "nach mir die Sintflut" zu tun! Die Kostenbelastung für Ihre Kinder ist die gleiche. Denn dadurch, dass Sie heute diesen überflüssigen Bestattungsvorsorgevertrag gemacht haben, haben Sie ja das einstige Erbe Ihrer Kinder genau um diesen Betrag geschmälert. Das einzige, was Sie erreichen, dass Sie Ihren Kindern auch noch nach Ihrem Tod Ihren Willen aufzwingen, die Beerdigung genau zu dem Kostenaufwand durchführen zu lassen, den Sie heute festgelegt haben. Ob das den Kindern gefallen wird? Zweifel sind angebracht.


    Und zur steuerlichen Seite hat @RaphaelP schon wirklich alles bestens und zutreffend gesagt.
    Da haben Sie nicht den Hauch einer Chance. Wir meinen es wirklich gut mit Ihnen.

  • Guten Abend Hr. RaphaeIP,


    dankeschön nochmals für Ihre Hinweise und noch läuft mein Einspruch. Bisdahin habe ich noch Einiges zu überprüfen und mich zu belesen. Das FA hat bereits telefonisch Kontakt zu mir hergestellt und in meiner Sache mir sogar fast beratend über die Vorgehensweise einen Vorschlag gemacht. Wie Sie schon schrieben, ist das Problem noch nicht in den Instanzen entschieden, aber da diesbezüglich häufiger derartige Fragen in der Est-Erkl. auftreten, gibt das FA zur Klärung dessen, mein Anliegen an das zuständige Finanzgericht weiter. Da mich dieses Problem generell, nicht nur wegen der evtl.Rückerstattung interessiert, habe ich mich bemüht an weitere Quellen heranzukommen und . . . gelungen. Ich werde Sie informieren nach Erledigung/Beendigung dieser Sache.