Immer wieder derselbe Glaubenskrieg zwischen MSCI World, 70:30, ACWi, ACWI IMI und FTSE Developed, All World etc.

  • Hallo Zusammen,

    egal wo man hingeht findet man immer wieder den selben Glaubenskrieg zwischen den o.g. ETF. Die einen Jünger sagen der MSCI World reicht (wenn man auf USA Übergewicht steht), die nächsten müssen unbedingt 30% EM beimischen (oder noch Europe und Small Caps). Die anderen wiederum bevorzugen die All-In ACWI oder FTSE All World Variante, mit den 10% Gewichtungen der EM.

    Wenn man noch ganz in die Feinheiten gehen will und sich dann Südkorea beim MSCI nicht, aber im FTSE Developed als Industrienation outet, dann sind die meisten schon ausgestiegen, bevor die etwas bekanntere Billigvariante Amundi Prime Global oder unbekannter der L&G Global Equity dazugesellt. Die ESG, SRI, PA Varianten lasse ich jetzt mal außen vor.

    Prinzipiell kann man doch bei allen sagen, dass sie für eine gewisse eigene Strategie eine Daseinsberechtigung haben. Nach dem Motto "Ich bin überzeugt, dass..."

    Ich finde allerdings, es wird zu sehr nach Regionen und BIP argumentiert.

    Die 70:30 Variante ist ja bisschen daraus entstanden, den weltweiten Aktienmarkt in etwa nach BIP zu gewichten. Meines Erachtens ist dies aber ein Denkfehler, den man ja relativ schnell an Deutschland erkennt. Das deutsche BIP erwirtschaften ja nicht nur zwingend unsere rund 120 DAX-Familienmitglieder, sondern relativ viel Mittelstand, der nicht börsennotiert ist. Das gleiche ist meine ich auch in Italien der Fall. D.h. ich unterliege dem Irrglauben an der BIP Steigerung des Landes oder der Region teilzuhaben (oder teilhaben zu wollen), die aber gar nicht durch die Unternehmen des jeweiligen Leitindex oder eines anderen gewählten Index oder durch die Auswahl des ETF widergespiegelt werden.


    Klar, die börsennotierten Unternehmen haben einen großen Einfluss mit allen Zulieferern und Subfirmen etc.

    Weiterhin fällt es mir schwer in den EM wirklich einen Überblick zu erhalten, was ich da kaufe/was enthalten ist. Bei einem Vergleich zwischen FTSE All World und FTSE Developed kriege ich bei den Unternehmen, die nicht im Developed enthalten sind, etwa 10% Bankwerte dazu. Ansonsten ein paar große Player aus China und Taiwan, bei den unteren Gewichtungen kenne ich fast kein Unternehmen.

    Klar die sind eben im Index, weil es eben die Marktkapitalisierung oder irgendein anderes Kriterium hergibt.

    Ich war immer ein Fan des MSCI World, bin dann durch diverse Tipps, Podcasts und eigene Recherche von der "Ich nehme EM dazu Idee" überzeugt gewesen, muss aber wirklich sagen, dass ich mehr und mehr nicht mehr von den EM überzeugt bin. Von 2008 hatte ich bereits mal die damalige BRIC Idee verfolgt, damals mit aktiven Fonds, und auch hier hat keine einzige Idee jemals überzeugt.

    Ich positioniere mich also mehr und mehr weg von dem EM, wohl wissentlich, dass die anderen Ideen sehr am Wohle der US Wirtschaft hängen.

    Dies ist rein meine persönliche Einschätzung, ich respektiere alle anderen Strategien, weiß, dass die EM eine viel jüngere Bevölkerung haben, mehr politische Risiken und für die Anhänger der EM, ein viel höheres Potenzial.

    Und Nein, ich habe keine Frage gestellt, die die Community beantworten soll, ich freue mich lediglich über freundlichen Austausch.

  • Ich hab' "einmal die Welt" im Depot. Ehrlicherweise ist das natürlich nur ein Modell der Welt. Wie akkurat dieses Modell ist, darüber lässt sich streiten. Kommt ja auch drauf an, was einem wichtig ist. Modelle vom Sonnensystem sind in Sachen Abstand der Planeten zur Sonne meist bewusst ungenau, weil andere Dinge wichtiger sind.


    Ob man jetzt die Perfektion im Depot zu 93% oder zu 96% erreicht? Besser als KLV oder Dirk Müller wird man auch mit 89% sein. ;)

  • Ich finde die Frage immer wieder wert diskutiert zu werden. ;)


    Ich habe mal fünf ETF relativ zufällig in einen Vergleich gepackt. MSCI World, World SRI, IMI, ACWI, EM. Wenig überraschend, was man da sieht: Vergleichen - fondsweb. EM hat Rendite gekostet, egal wie hoch der Anteil war. Vielleicht hat ja jemand einen Vergleich der spannender ist?


    Am Anfang meiner ETF Erfahrungskurve (2014) habe ich in diverse ETF parallel investiert, inzwischen nur noch in zeitgleich einen Ableger des MSCI World. Aktuell bin ich beim MSCI World SRI von UBS, wenn der zwei drei Jahre gefüttert wurde, werde ich mir wieder einen neuen suchen, um die Verkaufsphase besser steuern zu können.


    Ansonsten kommt es meiner Ansicht nach nur auf die Sparrate an, mit der man den ETF füttert. 10% vom Netto ist Minimum um Schwung in die Altersvorsorge zu bringen, 1, 2, 3% ist Kinderkram, das bringt am Ende nicht viel. Wenn man die Möglichkeit zu mehr hat oder zu Einmalanlagen aus Schenkung, Erbschaft, Abfindung, ist das natürlich um so besser, hat halt nicht jeder.


    Die konkrete Fondsauswahl ist meines Erachtens Nebensache. World, IMI, EM, ACWI, was die nächsten 30 Jahre Optimal ist weiß keiner. Alles durchmischen mit allen möglichen Indizes ist in jedem Fall nicht optimal. Und wenn der EM, den ich nicht im Portfolio habe, mal wirklich 1 Jahr lang outperformen sollte und ich hoffe, dass er das auch auf Dauer tut, dann kann ich ja immer noch 10% meines MSCI World umschichten, ist ne Sache von 2 Tagen und wenigen Clicks.


    Auf 30 Jahre gesehen kriegen wir alle irgendeine wie immer geartete Marktrendite, die keiner von uns beeinflussen kann. Bis dahin würde ich mir weniger über iShares vs. Lyxor Gedanken machen, als über "100 Euro monatlich über 30 Jahre" versus 200 Euro.

  • 80 für 20.


    Mindestens 80 Prozent richtig entscheiden und dafür nur 20% Aufwand betreiben.

    Man kann hunderte oder noch mehr mögliche Kombinationen von ETFs ausprobieren, aber sicherlich macht man mit einem Welt ETF nix falsch und bekommt dafür vielleicht nicht die letzten Prozentpunkte Rendite.

    Aber mit so einer Lösung fahre ich immer noch deutlich besser als die Meisten Anleger die ihren Finanzprodukteverkäufern auf dem Leim gegangen sind. Die sparen sich ihr in teueren Fonds oder Kapitallebensversicherungen arm.

  • … immer wieder den selben Glaubenskrieg …

    Ist das so? Innerhalb der (ihre Strategie mehr oder weniger strikt umsetzenden) ein- bis zwei-ETF-Strategen sehe ich eigentlich relativ wenig Krieg. Da sehen doch die meisten bis alle, dass das Anfangen und das Machen das wichtigste ist … und ob am Ende 0 oder 10 oder 30 oder WieVieleAuchImmer Prozent EM stehen und wie groß der entsprechende Rest ist, der in die DM geht - das sind doch Nuancen, von denen am Anfang niemand weiß, was am Ende am besten gelaufen sein wird. Okay, bei SRI etc., da gibt es in beide Richtungen Glaubenskrieger, aber die sind in ihrer Zahl doch auch überschaubar.


    Oder?!

  • johu


    Ja, ist klar, ich chill derweil mein Investmentleben und verzichte auf den Renditebooster. Jeder wie er mag.

  • johu


    Ja, ist klar, ich chill derweil mein Investmentleben und verzichte auf den Renditebooster. Jeder wie er mag.


    Wollte ja nur mal anmerken dass es schon Argumente dafür gibt... Ich für mich fühle mich bei der 1 ETF Lösung als zu passiv, ein bisschen was möchte ich (fürs Gewissen) tun für mein Geld, ob's was bei bringt ....... ;)

  • johu


    Das ist auch völlig ok, mach das ruhig. Jede Optimierung, mit der du dich gut fühlst, solltest du umsetzen. Gilt übrigens auch für andere Lebensbereiche, zB Gesundheit.

  • johu


    Wenn du die letzten 10 Jahre lang dein 70:30 Portfolio gerebalanced hast, hast du vermutlich ein nicht gerebalancedes Portfolio outperformed.


    Du hast aber keine 1 ETF Lösung aus MSCI World, ACWI oder ähnliches outperformed. Die Schwäche des EM kann rebalancen nicht ausgleichen oder überkompensieren. Der MSCI World war fast immer besser als der EM, in Summe sowieso.


    In 10 Jahren wissen wir, wie es bis dahin gelaufen ist. Viel Erfolg.

  • Du hast aber keine 1 ETF Lösung aus MSCI World, ACWI oder ähnliches outperformed. Die Schwäche des EM kann rebalancen nicht ausgleichen oder überkompensieren. Der MSCI World war fast immer besser als der EM, in Summe sowieso.

    Ich hab diese Kombination mal in einem Musterdepot verglichen, also ACWI und MSCI/EM gegeneinander laufen lassen für die längstmögliche Zeitkombination, die das Sheet hergab (ich meine 2015) und tatsächlich war laut Musterdepot die 70/30 ohne Rebalancing besser, als die ACWI Variante, was eigentlich aber unrealistisch ist.

  • JudoPredator


    Wo hast du das eingegeben? Ich hatte mal eine Website für Backtests und Vergleiche aber hab sie dann lange nicht genutzt und nicht gespeichert. Auch gerade so 70:30 Portfolios.

  • Ich hab diese Kombination mal in einem Musterdepot verglichen, also ACWI und MSCI/EM gegeneinander laufen lassen für die längstmögliche Zeitkombination, die das Sheet hergab (ich meine 2015) und tatsächlich war laut Musterdepot die 70/30 ohne Rebalancing besser, als die ACWI Variante, was eigentlich aber unrealistisch ist.

    In der weiter oben verlinkten Finanzfluss-Untersuchung kommt man beim Rebalancing zu dem Ergebnis, dass es mit Rebalancing in 95 Prozent der Fälle besser und in 5 Prozent der Fälle schlechter gelaufen ist. Angesichts des Umstandes, dass seit 2015 die EM schlecht liefen, kann es schon so sein, dass dies einer der selteneren Fällen ist.

  • In der weiter oben verlinkten Finanzfluss-Untersuchung kommt man beim Rebalancing zu dem Ergebnis, dass es mit Rebalancing in 95 Prozent der Fälle besser und in 5 Prozent der Fälle schlechter gelaufen ist. Angesichts des Umstandes, dass seit 2015 die EM schlecht liefen, kann es schon so sein, dass dies einer der selteneren Fällen ist.

    Ich weiß wahrscheinlich auch mittlerweile wieso das so ist.

    Ich habe MSCI World + EM mit FTSE All World verglichen.

    Richtig wäre gewesen MSCI World + MSCI SC + MSCI EM. Im EM sind ja bei Ishares auch die SC EM drin (EM IMI). Die Differenz lässt sich dadurch erklären, dass die MSCI World SC gefehlt haben, die leider auch eher underperformer sind.

    Ich habe gestern nochmals alle enthaltenen Portfolioanteile des FTSE All World über den Ticker mit dem World+EM IMI+SC verglichen. Die Unterschiede finden sich eigentlich nur in der Auswahl der SC und der unterschiedlichen Gewichtung.


    Im ACWI sind ja ebenfalls keine Small Caps drin, was dort wiederum die Abweichung erklärt. IM Spdr ACWI IMI sind zwar SC drin, aber auch nur 1849 Positionen. Im Vergleich dazu hat die MSCI W+EM IMI+SC Variante 7800 Positionen drin.

    Im Vanguard ESG Global All Cap sind die meisten Positionen überhaupt drin, hätte er nicht das ESG dabei sogar noch mehr. Der hat auch deutlich schlechter abgeliefert, als der FTSE All World. Ob das jetzt an der Gewichtung, SC oder ESG liegt mag ich nicht zu beurteilen.

  • Ich verstehe nicht ganz, was Du wie meinst … aber wenn ich es richtig verstehe, liegt Deiner Analyse die falsche Annahme zugrunde, dass die MSCI-SC den FTSE-SC entsprechen.


    Bei MSCI ACWI sind die größenmäßig oberen 85 Prozent der Unternehmen abgedeckt, beim FTSE AllWorld sind es die oben 90/95 Prozent.


    Sprich: Was bei MSCI schon bei den unberücksichtigten SC ist, ist beim FTSE noch dabei.


    WICHTIG: Ich verbinde damit keine Wertung. Ist wie mit Maultaschen und Spaghetti Bolo. Geil ist beides. ?

  • Nicht ganz.

    Ich habe den Ftse AW, MSCI ACWI und MSCI World+EM 70/30 verglichen.


    Die 70/30 Variante war Ishares Core und Ishares EM IMI, also EM inkl. SC.


    Richtig wäre der vergleich gewesen


    ACWI mit World plus EM ohne SC


    oder


    ACWI IMI mit FTSE AW und mit World + EM IMI und World SC nur dann hast du die gleiche Basis der Werte.


    Im klassischen World und ACWI sind keine Small Caps, nur im All World und ACWI IMI.


    und dort sind auch nur die Unterschiede zu finden, wenn man von der Gewichtung absieht.


    Die oberen 1000 Werte sind bis auf wenige Ausnahmen identisch, erst bei den wenig bekannten EM Small Caps liegen die Unterschiede.


    Im ACWI und ACWI IMI sind die Unterschiede größer, weil weniger Werte drin sind, das Resultat, also die Performance, ist aber in den Fällen trotzdem fast identisch