Einlagensicherung bei der Baader Bank

    Hallo,

    als Kunde vom Smartbroker werden Konto und Depot demnächst bei der Baader Bank geführt (Einlagensicherung 100 000Euro)

    Hat man z.B. schon den Broker Scalebale Capital, der ebenfalls Depot und Konto bei der Baader Bank führt muss man besonders aufpassen. Hat man z.B. jeweils 55 000 Euro beim Smartbroker und 55 000 Euro bei Scalebale Capital auf dem Verrechnungskonto, liegt man mit 110 000 Euro Gesamtguthaben um 10 000 Euro über der gesetzl. Einlagensicherung von 100 000 Euro pro Kunde.

    Ist das so richtig gesehen??

    Es macht einen Unterschied, ob du 110.000 Euro in cash bei der Baader hast oder 110.000 in Aktien/Fonds/ETF.


    Cash ist bis 100.000 Euro über die Einlagensicherung geschützt, somit 10.000 Euro im obigen Beispiel nicht. Aktien/Fonds sind Sondervermögen und könnten von dir im Pleitefall der Baader an eine andere Bank verlustfrei übertragen werden, mit beliebigem Wert.

    alex.h.

    "Falls die Baader Bank Deine Wertpapiere nicht herausgeben könnte..."


    Damit hast du den wirklichen Knackpunkt der Baader Bank angesprochen. Nicht das Guthaben auf dem Verrechnungskonto ist im Insolvenzfall der Baader Bank gefährdet (wer hat schon mehr als 100.000€ da rumliegen), sondern der Depotbestand an sich. Wer wie ich seine Altersversorgung mit Wertpapieren darstellt, hat da am Ende seines Arbeitslebens vermutlich einen höheren 6 - stelligen Eurobetrag angelegt. Abgesichert davon sind aber nur 20.000 €. Und vorstellbar sind etliche Gründe warum man im Insolvenzfall trotz Absonderung des Depotvermögens vom allgemeinen Bankvermögen seine Wertpapiere nicht mehr zurück bekommt. Zurück bekommen kann man nämlich nur die Wertpapiere, die auch im Depot noch vorhanden sind. So kann die Bank die Wertpapiere z. B. zwischenzeitlich ohne Kenntnis des Depotinhabers an Leerverkäufer verliehen haben. Oder noch schlimmer, ein untreuer Mitarbeiter der Bank könnte die Wertpapiere widerrechtlich verkauft haben und den Erlös auf sein eigenes Konto umgeleitet haben. Alles schon passiert. Dann hätte das Depotkonto nur noch die gleiche Funktion wie ein Demo-Konto.


    Die Baader Bank ist eine kleine bayerische Privatbank ohne jede Systemrelevanz. Wenn die untergehen sollte, dann gibt es keinen Rettungsfonds der Bundesregierung wie bei der Commerzbank oder der Hypo Real Estate Bank. Da gibt's dann maximal 20.000 € Entschädigung und der Rest ist halt futsch.


    Deshalb kann ich nicht verstehen, warum auf dieses, in meinen Augen, reale Risiko eigentlich aller Neobroker (einzige Ausnahme, allerdings nur noch kurze Zeit, ist der Smartbroker, der die Deutschlandtochter der systemrelevanten französischen Großbank BNP Paribas als Depotbank nutzt), bei Finanztip nicht deutlicher eingegangen wird. Zumal es sich tatsächlich leicht vermeiden ließe. Beim S-Broker der Sparkassen z. B. oder dem Genobroker der Volksbanken gibt es ein solches Verlustrisiko nicht, da diese Institute im Falle einer Schieflage durch die entsprechenden Sicherungseinrichtungen stets rekapitalisiert werden und damit der Insolvenzfall gar nicht erst eintreten kann.


    Wer sein Depot nicht dreifach im Jahr umschichtet, sollte sich reiflich überlegen, ob er um den Vorteil der niedrigeren Transaktionskosten sein Vermögen einem derartigen Risiko aussetzen will.

    Ja, gute Frage. Wobei ich den problematischeren Teil des Konstrukts nicht bei der Bank sehen würde, die das Depot- oder Einlagenkonto führt, sondern beim Neobroker. Wobei natürlich auch klar ist, dass das Betrugsrisiko um so größer ist, je mehr Stellen eingeschaltet sind und verschachtelte bis undurchsichtige Strukturen besonders betrugsanfällig sind. Und die Fragen, die sich beim Neobroker stellen, liegen auf der Hand: Warum soll ich mein Vermögen einer Klitsche anvertrauen, die sich der Bankenaufsicht so weit wie möglich entzieht, indem sie relevante Teile des Geschäfts an Dritte auslagert? Warum soll ich meinen Wertpapierbestand einer Klitsche anvertrauen, die nicht in der Lage oder nicht gewillt ist, meinen Wertpapierbesitz direkt auf meinen Namen bei Clearstream einzubuchen, sondern sie nur in einem Sammeldepot bei einer Drittbank unterbringt? Gleiches gilt für Kontoguthaben, warum soll ich Einlagen einer Klitsche anvertrauen, die nicht in der Lage oder nicht gewillt ist, ein Einlagengeschäft zu betreiben, sondern das Geld auf ein Sammelkonto bei einer Drittbank einbucht. Ganz allgemein, warum gehen nicht ein paar Alarmglocken an, wenn ich sehe, dass deren Geschäftsmodell bei genauerem hinschauen unplausibel ist, wenn sie einerseits mit niedrigeren Transaktionskosten locken, andererseits aber gleichzeitig mit kostenträchtigeren Strukturen als bei der teureren Konkurrenz arbeiten?


    Welche Antworten man sich selbst auf solche Fragen gibt, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich würde mir allerdings wünschen, dass auch Finanztip bei seinen Empfehlungen gleichzeitig ein wenig Risikobewusstsein mit an die Hand geben würde.

    Zitat von Reimo

    So kann die Bank die Wertpapiere z. B. zwischenzeitlich ohne Kenntnis des Depotinhabers an Leerverkäufer verliehen haben. Oder noch schlimmer, ein untreuer Mitarbeiter der Bank könnte die Wertpapiere widerrechtlich verkauft haben und den Erlös auf sein eigenes Konto umgeleitet haben. Alles schon passiert. Dann hätte das Depotkonto nur noch die gleiche Funktion wie ein Demo-Konto.

    Kannst Du das mit Verweisen z.B. auf Gerichtsurteile belegen, dass bei deutschen Bankinstituten die oben von Dir geschilderten Vorfälle in den letzten 30 Jahren gegeben hat?

    Insbesondere das Verleihen oder den Verkauf von Wertpapieren aus Kundendepots ohne Kenntnis des Kunden?

    Zitat von Reimo

    Die Baader Bank ist eine kleine bayerische Privatbank ohne jede Systemrelevanz. Wenn die untergehen sollte, dann gibt es keinen Rettungsfonds der Bundesregierung wie bei der Commerzbank oder der Hypo Real Estate Bank. Da gibt's dann maximal 20.000 € Entschädigung und der Rest ist halt futsch.

    Kannst Du irgendeinen Fall in den letzten 30 Jahren nennen, wo eine Bankenpleite einer deutschen Bank dazu geführt hätte, dass davon das Wertpapierdepot eines Kunden der Bank betroffen war und der Kunde seine Wertpapiere verloren hat?


    Das Wertpapierdepot ist Sondervermögen und fällt nicht in die Insolvenzmasse einer Bank. Die Wertpapiere gehören immer dem Depotinhaber und liegen auch nicht auf Konten der Bank!


    Um es klar zu sagen.

    Ja, es mag früher mal solche Vorfälle gegeben haben und vor Betrug und krimineller Energie gibt es letztlich keinen 100%igen Schutz. Aber insbesondere im Zeitalter der Computerisierung fällt es mir schwer zu glauben, dass ein 'untreuer' Bankmitarbeiter mal eben Wertpapiere aus Kundendepots 'verkaufen' könnte und die Erlöse auf sein eigenes Konto umlenken könnte.:/

    Analoges gilt für die Wertpapierleihe ohne Kenntnis des Kunden.

    Zitat von monstermania

    ...

    Das Wertpapierdepot ist Sondervermögen und fällt nicht in die Insolvenzmasse einer Bank. Die Wertpapiere gehören immer dem Depotinhaber und liegen auch nicht auf Konten der Bank!

    ...

    Völlig richtig, aber das Problem ist doch, ob es hier überhaupt ein Sondervermögen gibt, dessen Herausgabe Du im Insolvenzfall verlangen kannst. Du hast eine Forderung gegen den Neobroker, der Neobroker hat eine Forderung gegen die Depotbank und was die Depotbank mit dem Wertpapierbesitz gemacht hat, ist nicht ganz klar. Verdächtig sollte alleine schon sein, wenn mit Bruchteilen gehandelt wird. Das zeigt eigentlich, dass der Broker nur mit Forderungen handelt, und nicht mit abgesonderten Wertpapieren, denn Clearstream bucht keine Bruchteile.

    Zitat von R.F.

    Welche Antworten man sich selbst auf solche Fragen gibt, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich würde mir allerdings wünschen, dass auch Finanztip bei seinen Empfehlungen gleichzeitig ein wenig Risikobewusstsein mit an die Hand geben würde.

    Warum schreibst Du nicht einfach, dass alle Neo-Broker potentielle Betrüger sind? ;)

    Irgendwie erinnert mich die Diskussion an das Aufkommen der ersten Online-Broker. War ja auch damals fast 'kriminell', dass man einfach mit einem Computer selbst Aktien kaufen konnte.

    Zitat von R.F.

    Völlig richtig, aber das Problem ist doch, ob es hier überhaupt ein Sondervermögen gibt, dessen Herausgabe Du im Insolvenzfall verlangen kannst. Du hast eine Forderung gegen den Neobroker, der Neobroker hat eine Forderung gegen die Depotbank und was die Depotbank mit dem Wertpapierbesitz gemacht hat, ist nicht ganz klar. Verdächtig sollte alleine schon sein, wenn mit Bruchteilen gehandelt wird. Das zeigt eigentlich, dass der Broker nur mit Forderungen handelt, und nicht mit abgesonderten Wertpapieren, denn Clearstream bucht keine Bruchteile.

    Mein Giralgeld liegt auch nicht auf meinen Konten rum. Da habe ich auch nur eine Forderung gegen die Bank! =O

    Und meine Rentenbeiträge, die ich seit 35 Jahren einbezahlt habe sind längst wieder ausgegeben.

    Alles ein riesiger Betrug!;)

    Es gibt auch keine Bankenaufsicht in Deutschland die irgendwelche Geschäfte genehmigt. Da kann einfach JEDER eine Webseite zusammenklicken und mit Wertpapieren handeln.


    PS: Woher weißt Du denn, dass bei Clearstream Alles mit rechten Dingen zugeht!? Sind auch nur Computersysteme. :/

    Zitat von monstermania

    Warum schreibst Du nicht einfach, dass alle Neo-Broker potentielle Betrüger sind? ...

    Äh, ich dachte, das wäre klar. Jeder ist ein potentieller Betrüger. Gerade deshalb geht es doch darum, bei solchen Geschäften ein wenig Misstrauen und vor allem eigenen Verstand an den Tag zu legen und darauf zu achten, dass Regeln eingehalten werden und Mechanismen vorhanden sind, die das Betrugsrisiko mindern und nicht erhöhen. Und je größer und wichtiger das Volumen des Geschäfts ist, um so mehr ist das angezeigt. Wenn ein angeblicher Polzeibeamter bei dir klingelt und unter Vorlage eines bunten Ausweises anbietet, deinen transportablen Besitz in Sicherheit zu bringen, weil er erfahren hat, dass ein Einbrecher plant, dich auszuplündern, gibst du ihm ja auch nicht in gutem Glauben sämtliche Vermögenswerte mit.

    Zitat von R.F.

    Wenn ein angeblicher Polzeibeamter bei dir klingelt und unter Vorlage eines bunten Ausweises anbietet, deinen transportablen Besitz in Sicherheit zu bringen, weil er erfahren hat, dass ein Einbrecher plant, dich auszuplündern, gibst du ihm ja auch nicht in gutem Glauben sämtliche Vermögenswerte mit.

    Und was wäre wenn der Polizist tatsächlich ein Polizist ist - es wäre fahrlässig von mir seine Hilfsbereitschaft zu ignorieren.


    Da besteht Gefahr, dass ein echter Betrüger kommt und mein ganzes Geld klaut.


    @R.F.

    Du musst einfach ein bisschen mehr Vertrauen haben.

    Zitat von R.F.

    Jeder ist ein potentieller Betrüger.

    Ich habe von meinen Eltern gelernt: "Was ich selber denk und tu, trau ich auch meinem nächsten zu".

    Da ich bisher ohne Betrug durchs Leben gekommen bin, glaube ich einfach mal, dass andere Menschen auch so leben.;)


    PS: Du hast aber schon das Geschäftsmodell von Neo-Brokern verstanden, oder? Neo-Broker verdienen am Handel mit Wertpapieren. Daher auch möglichst niedrige Einstiegshürden, damit die Kunden möglichst viel handeln.:/

    Ich halte ja sonst nicht so viel von Lenin, aber einer seiner Lehrsätze ist richtig: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Jedenfalls wenn es darum geht, jemandem erhebliche Teile seines Vermögens anzuvertrauen. Dann muss auch transparent und kontrollierbar sein, was der damit macht.


    Und natürlich kenne ich das Geschäftsmodell der Neobroker. Das ist ja das Problem. Der Kunde soll viel handeln und der Broker spart sich den ganzen Aufwand, der damit verbunden ist, aus den Handelsaktivitäten auch Sondervermögen zu machen. Wobei die Strukturen durchaus hinterfragt werden dürfen. Die Neobroker sparen sich den Zahlungsverkehr und kaufen ihn bei Drittbanken ein. Die machen das nicht kostenlos. Die Neobroker sparen sich die Wertpapierverwaltung und kaufen sie bei Drittbanken ein. Auch die machen das nicht kostenlos. Und ob das billiger ist, als wenn es mit eigenen Strukturen gemacht wird, darf bezweifelt werden. Eigentlich sind es allenfalls die Anlaufinvestitionen, die auf diese Weise eingespart werden können. Und Drei-Mann-Buden sind die Neobroker trotzdem nicht. Trade Republic beschäftigt ungefähr 400 Leute, comdirect und Consors aktuell jeweils ca. 1200, die wickeln damit aber ein Vollbankengeschäft ab und erbringen auch noch Dienstleistungen innerhalb des Umternehmens- und Konzernverbunds. Nachdenken darf und sollte man über solche Fragen schon, wenn man dort wesentliche Teile seines Vermögens und seiner Altersversorgung ablagert.


    Weil das, was du schreibst - um es mal vorwegzunehmen - totaler Bullshit ist und eigentlich gelöscht werden muss, um nicht noch mehr Angst und Schrecken hier im Forum zu verbreiten.


    Wenn man das ernst nehmen würde, dann hätten Banken einen Freibrief mit allem, was du auf deinen Konten hast, zu machen was sie wollen. Dem ist nicht so.

    Aktien sind real, sie verbriefen einen realen Anteil an einem Unternehmen und der gehört dir. Vollkommen egal, ob es eine Einzelaktie oder ein ETF ist. Eine Bank kann nicht einfach an die Depots der Kunden. Sie kann gar nichts damit machen. Und erst recht kann sie einfach so Leerverkäufe "tätigen" (bitte erst einmal Informieren, was da passiert, das scheint dir überhaupt nicht klar zu sein).

    Du stellst es so dar, als ob Bankmitarbeiter tun und lassen könnten, was sie wollen. Damit wären dann auch sämtliches verbrieftes Eigentum gemeint (Haus, Auto, Boot), was du im Tresor liegen hast.


    Was passiert wenn die Baader-Bank pleite gehen würde. Nun, es gibt exakt zwei Möglichkeiten.


    1. Das Depot wird Zwangsveräußert und die Erlöse werden auf ein Konto deiner Wahl überwiesen. Die Bank selbst bekommt davon nichts. Nachteilig ist natürlich, dass du Steuern auf die Gewinne zahlen musst. Also keine Gute Idee.

    2. Die Wertpapiere werden auf ein anderes Depot bei einer anderen Bank übertragen und "Gut is". Geht das wirklich so einfach? Yo, tut es. Denn welches Kreditinstitut würde sich denn laufende Gebühren für ein sechs- oder siebenstelliges Depot entgehen lassen?



    Und um das auch noch klarzustellen:

    Das Geschäftsmodell der Neobroker ist nicht, dass die Kunden viel handeln, sondern das man ihnen mittel bis langfristig neue Produkte verkauft und den Kundenstamm für das dahinter agierende Kreditinstitut und den Handelsplatz durch aggressives Marketing erhöht.


    Trade Republik bekommt nur eine Provision von Lang und Schwarz, wenn die Anleger dort handeln. Ob die OTC-Preise dort auch die günstigsten sind, ist nicht immer der Fall. Oder mit anderen Worten - der Anleger zahlt zwar keine Gebühr, kauft dann aber teurer ein.

    Zitat von flip

    Und um das auch noch klarzustellen:

    Das Geschäftsmodell der Neobroker ist nicht, dass die Kunden viel handeln, sondern das man ihnen mittel bis langfristig neue Produkte verkauft und den Kundenstamm für das dahinter agierende Kreditinstitut und den Handelsplatz durch aggressives Marketing erhöht.


    Trade Republik bekommt nur eine Provision von Lang und Schwarz, wenn die Anleger dort handeln. Ob die OTC-Preise dort auch die günstigsten sind, ist nicht immer der Fall. Oder mit anderen Worten - der Anleger zahlt zwar keine Gebühr, kauft dann aber teurer ein.

    Dir ist aber klar, dass Du Dir widersprichst?;)

    Unabhängig davon, dass er sich widerspricht, ist es auch sachlich nicht richtig. Eine Rückvergütung bekommt Trade Republic für den Handel über die LS Exchange, da ist Lang & Schwarz lediglich Börsenplatzbetreiber, es ist formal aber kein Eigenhandel und nur deshalb darf eine Rückvergütung (auf die Handelsprovision, nicht den Wertpapierpreis) gezahlt werden. Der Direkthandel mit Lang & Schwarz, den auch diverse Banken, insbesondere Direktbanken anbieten, und für den Lang & Schwarz laufend An- und Verkaufskurse für viele Wertpapiere stellt, ist etwas anderes. Das ist Eigenhandel.

    Und auch das ist so nicht richtig. Der Smartbroker-Kunde selbst hat kein Depot bei der Baader-Bank (und der Trade Republic-Kunde selbst hat kein Depot bei HSBC). Ihm gehören lediglich wirtschaftlich einige der Wertpapiere aus dem Sammeldepot, das Smartbroker bei der Baader Bank unterhält (und Trade Republic bei der HSBC).

    Zitat von monstermania

    Dir ist aber klar, dass Du Dir widersprichst?;)

    Das kommt drauf an. Wenn die Provision von der Anzahl oder dem Volumen der Trades abhängig ist, dann ja. :) Aber ich fürchte, das ist Geschäftsgeheimnis.

    Ich würde jetzt mal behaupten, dass das irgendwie gestaffelt ist. Denn die Kosten auf Anbieterseite liegen bei L&S und Solaris. TR bekommt einen Fixbetrag pro Kunde und wächst über das Kundenvolumen.

    Zitat von R.F.

    Und auch das ist so nicht richtig. Der Smartbroker-Kunde selbst hat kein Depot bei der Baader-Bank (und der Trade Republic-Kunde selbst hat kein Depot bei HSBC). Ihm gehören lediglich wirtschaftlich einige der Wertpapiere aus dem Sammeldepot, das Smartbroker bei der Baader Bank unterhält (und Trade Republic bei der HSBC).


    Was genau willst du jetzt sagen? Das Depot durch "Sammeldepot" ersetzt werden soll?

    Kann es sein, dass hier ein paar Dinge durcheinander geraten?

    Bei Smartbroker hat aktuell noch niemand ein Baader Bank Depot. Die Migration beginnt doch erst Mitte 2023.

    Treuhandsammelkonten gibt es bei Trade Republic für die Cash Einlagen.

    Nicht jedoch bei der Baader Bank für SC Kunden. Hier hat jeder Kunde sein eigenes Depot + Verrechnungskonto und stellt SC eine beschränkte Vollmacht aus.