ETF auf Euro Government Bonds 25 weiter besparen

    Hey ihr,


    ich habe vor der Coronakrise mein Depot aufgebaut und damals im Depot einen "Sicherheitsbaustein" von 20% eingebaut (die restlichen 80% sind breit gestreut in ETFs die differenziert die Welt abdecken). Da damals Dinge wie Tagesgeld und Festgeld quasi nichts abwarfen bzw teils auch Negativzins fällig war, habe ich den Sicherheitsbaustein mit einem ETF mit Eurostaatsanleihen 25+Jahre gemacht (hatte es damals in einem Forum gelesen, dass man den Baustein auch damit machen kann).


    Genauer:

    Xtrackers Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF 1C WKN DBx0AK


    Damals war das ein ETF der keine große Rendite abwarf, aber auch nicht einbrach. (ideal für den Sicherheitsbaustein)


    Nun kamen die Zinserhöhung durch die EZB und natürlich bricht der ETF nun komplett ein.


    Nun meine Frage: Sollte ich den ETF weiter besparen (langfristig wird er sich irgenwann wieder erholen, wenn die EZB Zinsen wieder runterschraubt) oder sollte ich lieber aufhören ihn zu besparen und den Sicherheitsbaustein über ein Tagesgeld/Festgeldkonto machen?


    Ich hoffe ihr versteht was ich meine...sorry bin ganz neu hier...


    Vielen Dank schonmal für eure Meinung!


    LG
    Papakurt

    Zitat von Papakurt

    langfristig wird er sich irgendwann wieder erholen, wenn die EZB Zinsen wieder runterschraubt

    Klar, wenn die Zinsen wieder fallen, wird der ETF wieder steigen.

    Aber wann wird das sein? Für die nächsten Jahre rechne ich eher mit steigenden Zinsen.

    Und an eine neue Nullzinsphase glaube ich in meinem Leben nicht.


    Oder Du wartest einfach, bis die alten Anleihen mit niedrigen Kupons ausgelaufen sind, also in 25+ Jahren. Also stimmt Dein Satz mit dem "langfristig".


    Übrigens gehören langlaufende Anleihen genau deshalb nie zum Sicherheitsbaustein.


    Wenn Renten-ETF, dann würde ich nur einen mit sehr kurzen Laufzeiten nehmen! Die Alternativen sind Tagesgeld, Festgeld oder Direktanlage in Anleihen mit kurzer Restlaufzeit.

    Das Problem bei den Renten-ETF ist, dass man als Anleger nicht bis zur Fälligkeit der einzelnen Anleihen warten kann. Die werden innerhalb des ETF laufend ersetzt. Die objektive Steuerung eines ETF passt m.E. nicht gut bei Anleihen. Hier schneiden aktive Fonds regelmäßig besser ab, weil sie offensichtliche Bewegungen der Zukunft berücksichtigen können.

    Danke für die Tipps. Ich werde den ETF dann nicht mehr besparen.

    Eine weitere Frage hätte ich dann:

    Sollte ich die Anteile davon nun lieber verkaufen oder halten und zu einem späteren Zeitpunkt verkaufen? (Auf das Geld bin ich momentan nicht angewiesen)


    Danke für euren Rat!


    LG
    Papakurt

    Da ich bei "Sicherheitsbaustein" an Tages- bzw. Festgeld denke, wäre ich dem Verkauf nicht abgeneigt. Aber das gilt für mich und ist nicht allgemein gültig.

    Hallo Papakurt, ohne Deine restliche finanzielle Situation zu kennen, können wir keine konkrete Empfehlung abgeben. Grundsätzlich sind diese langlaufenden Anleihen halt hochspekulativ. Das liegt am Zinsänderungsrisiko, wie Du 2022 schmerzlich gemerkt hast. Schau Dir mal den historischen Verlauf Deines Papiers an:

    https://www.fondsweb.com/de/ve…LU0290357846,LU0414505502

    Ich habe zum Vergleich einen weiteren Langläufer angefügt, der mir 2022 die Zornestränen ins gesicht trieb, weil ihn eine große Versicherungsgesellschaft (hust) für ihre Riester-Verträge verwendete und damit binnen Jahresfrist 50% Verlust einfuhr. Ein Skandal in meinen Augen, aber das wollte niemand hören. Als weiterer vergleichsfonds ist ein typischer aktiver Rentenfonds dabei, der sich als Sicherheitsbaustein eignen würde, aber 2022 auch nicht vor Verlusten schützte.


    Wegen des Zinsänderungsrisikos empfehle ich seit vielen Jahren keine Rentenfonds mehr, da sie wenig Chancen bei hohem Risiko lieferten. Aus heutiger Sicht könnte man zocken und auf einen Wiederanstieg der Langläufer wetten. Das ist aber kein Automatismus. Dazu dürfen die Zinsen nicht einfach wie erwartet fallen. Sie müssten stärker fallen als erwartet. Wie gesagt, darauf kann man spekulieren. Mir selbst sind in diesem Szenario aber langfristig Aktien lieber. Und kurzfristig bevorzuge ich auch Festgeld, wenn man einen Sicherheitsbaustein möchte.

    Zitat von tobiasweiss

    Das Problem bei den Renten-ETF ist, dass man als Anleger nicht bis zur Fälligkeit der einzelnen Anleihen warten kann. Die werden innerhalb des ETF laufend ersetzt. Die objektive Steuerung eines ETF passt m.E. nicht gut bei Anleihen. Hier schneiden aktive Fonds regelmäßig besser ab, weil sie offensichtliche Bewegungen der Zukunft berücksichtigen können.

    Das Problem ist weniger der passive Ansatz, denn die Frage lässt sich auf die gleiche Weise beantworten wie bei Aktien. Erwartbare Entwicklungen sind in den Preisen grundsätzlich eingepreist, man sieht das sehr schön an den Zinsverläufen des vergangenen Jahres. Die Anleihen haben die Leitzinsen vorweggenommen.

    Das Problem ist, dass die Situation einfach ungünstig war. Bei Zinsen nahe null gibt es nur eine mögliche Richtung. Und Langläufer verhalten sich dann eben sehr sensibel. Was die Zukunft bringt ... mittlerweile sind zumindest die Leitzinsen der FED auf einem Niveau, das langfristig sicherlich realistisch ist, eventuell geht es auch langfristig wieder ein bisschen runter. Europa hängt da ein halbes Jahr hinterher.

    Zitat von LebenimSueden

    Das Problem ist weniger der passive Ansatz, denn die Frage lässt sich auf die gleiche Weise beantworten wie bei Aktien.

    Na, nicht ganz. Aktien laufen unendlich, Renten nicht.


    Bei einem Aktienindex halten sich die Anpassungen in Grenzen. Wenn Aktien ausgetauscht werden, handelt es sich in der Regel um kleine Gesellschaften, die den Index gar nicht groß beeinflussen. Apple wird vermutlich auch in 10 Jahren noch im MSCI World vertreten sein.


    Renten-ETFs beziehen sich i.d.R. auf ein bestimmtes Laufzeitenspektrum, z.B. Govt. Bonds 7-10yr. Hier werden also 10-jährige Staatsanleihen gekauft und 3 Jahre später wieder verkauft und gegen neue 10-jährige getauscht. Die Duration wird dadurch annähernd konstant gehalten. Durch den diesjährigen Zinsanstieg ist aktuell jeder Verkauf einer 7-jährigen ein Verlustgeschäft. Steigen die Zinsen weiter, wird auch weiterhin ständig ein Verlust realisiert.


    Das ist schon anders, als wenn man sich selbst eine Zinstreppe strickt. Hier lässt man die Anleihen auslaufen und reinvestiert dann in die längste Laufzeit der Treppe. In der Vorjahresanleihe ist natürlich weiterhin die niedrige Rendite, die letztes Jahr fixiert wurde, aber es wird keinen Verlust realisiert. Eine diesjährige Fälligkeit wird bereits zu höheren Renditen reinvestiert.


    Ausnahme ist ein Renten-ETF auf Kurzläufer, z.B. Govt. Bonds 0-3yr. Der sollte jedoch kaum ein kostenfreies Tagesgeldkonto schlagen können.

    Aber jetzt vergleichen wir Äpfel mit Birnen. Das Gegenstück zum MSCI World ist kein Gov Bonds 7-10, sondern der Aggregate Bonds o.ä. mit gemischter Laufzeit, der auch die Duration nicht konstant hält. Das Problem ist hier nicht die Frage, ob aktiv oder passiv, sondern das begrenzte Laufzeitspektrum. Das müsste man den aktiven Fonds dann fairerweise auch auferlegen.

    Es ist langfristig übrigens auch relativ egal, ob man Kursverluste erleidet oder niedrig verzinste Anleihen bis zur Fälligkeit hält. Die Kursverluste bzw. -gewinne entstehen ja gerade als Ausgleich für die unterschiedlich hohen Coupons.

    Zitat von LebenimSueden

    Es ist langfristig übrigens auch relativ egal, ob man Kursverluste erleidet oder niedrig verzinste Anleihen bis zur Fälligkeit hält.

    Das stimmt, wenn sich die Zinsen immer wieder hoch und runter bewegen.

    Das habe ich aber noch nicht so wirklich kennen gelernt.


    Ich handele Anleihen seit über 40 Jahren. Trotz dieser nicht kurzen Zeit kenne ich (abgesehen von kurzen Gegenbewegungen) eigentlich nur fallende Zinsen:

    [Blockierte Grafik: http://theoriefehler.de/wp-content/uploads/2018/07/Zinsentwicklung-Deutschland-50-Jahre.jpg]


    Das heißt, die letzten 40 Jahre galt sinngemäß "je länger die Laufzeit, desto besser". Der Fonds von Papakurt hätte man Ende der 70er kaufen sollen.


    Jetzt ist nach meiner Überzeugung die Zinswende gekommen. Sollten die nächsten 40 Jahre die Zinsen steigen (will ich nicht behaupten!), dann kannst Du auch 40 Jahre lang mit diesem Fonds Verlust machen. Mit einer eigenen Zinstreppe nicht.


    Zugegeben: Das ist kein Widerspruch zu Deiner Aussage, denn "langfristig", in diesem theoretischen Fall also nach ca. 80 Jahren, ist alles wieder gut. ;)