… und daher den durch das spätere Starten verzögerten Aufbau des Thesaurierers (und damit auch das verzögerte Einsetzen des Zinsenszinseffekts) als Nachteil eingeschätzt habe.
Insbesondere, aber nicht nur, wenn die Ausschüttungen wieder investiert werden, schlägt das, was Du Zinseszinseffekt nennst, (praktisch) ganz genauso zu.
Offensichtlich kommt - trotz der bisherigen Aufklärungsarbeit hier im Thread - weiterhin die falsche Annahme hinzu, dass ein Ausschütter keinen Zinseszinseffekt haben würde.
Wobei man an der Stelle auch berücksichtigen sollte, dass die Wiederanlage der Ausschüttungen auch Arbeit macht. Manche Broker haben automatische Wiederanlage, in der Regel aber erst ab einem bestimmten Betrag. Da kommt es leicht vor, dass dann die 25 € auf dem Verrechnungskonto versauern. Ist jetzt nicht die Welt, aber wenn man schon optimiert, dann richtig 
Offensichtlich kommt - trotz der bisherigen Aufklärungsarbeit hier im Thread - weiterhin die falsche Annahme hinzu, dass ein Ausschütter keinen Zinseszinseffekt haben würde.
Doch, mir ist schon klar, dass hier auch ein Zinseszinseffekt - insbesondere bei direkter Wiederanlage der Ausschüttungen - existiert. In meiner Vorstellung war es nur bislang so, dass ich immer davon ausgegangen bin, dass - zumindest in der Theorie - der Wert eines (!) ETF exponentiell mit seiner Größe wächst, im Umkehrschluss also das dann später einsetzende (und im Vergleich zum ausschüttenden über einen deutlich längeren Zeitraum geplante) Besparen eines Thesaurierers einen Nachteil bedeuten könnte.
In meiner Vorstellung war es nur bislang so, dass ich immer davon ausgegangen bin, dass - zumindest in der Theorie - der Wert eines (!) ETF exponentiell mit seiner Größe wächst, im Umkehrschluss also das dann später einsetzende (und im Vergleich zum ausschüttenden über einen deutlich längeren Zeitraum geplante) Besparen eines Thesaurierers einen Nachteil bedeuten könnte.
Ob x exponentiell wächst, oder ob x/2 plus x/2 exponentiell wachsen, ist Bumms wie Knall, also wumpe, sprich egal.
Ob x exponentiell wächst, oder ob x/2 plus x/2 exponentiell wachsen, ist Bumms wie Knall, also wumpe, sprich egal.
Ja, da lag die ganze Zeit wohl mein unbewusster Denkfehler. Ich habe den dann irgendwann nicht mehr besparten Ausschütter für mich in der Berechnung fälschlicherweise einfach abgehakt.
Wobei man an der Stelle auch berücksichtigen sollte, dass die Wiederanlage der Ausschüttungen auch Arbeit macht. Manche Broker haben automatische Wiederanlage, in der Regel aber erst ab einem bestimmten Betrag. Da kommt es leicht vor, dass dann die 25 € auf dem Verrechnungskonto versauern. Ist jetzt nicht die Welt, aber wenn man schon optimiert, dann richtig
Was einem das manuelle Thesaurieren eben an Zeit und Aufwand wert ist. 
Ist halt die Frage, was am Ende Aufwand und Ertrag maximiert. Wenn ich dann 4 Mal im Jahr unterschiedliche hohe Ausschüttungen zu krummen Beträgen wieder anlege und dann der Freistellungsauftrag entweder zu 30% ungenutzt oder 20% überzogen ist ... dann stellt sich für mich schon die Frage, ob das mit dem Auschütter wirklich einfacher war.
Ist halt die Frage, was am Ende Aufwand und Ertrag maximiert. Wenn ich dann 4 Mal im Jahr unterschiedliche hohe Ausschüttungen zu krummen Beträgen wieder anlege und dann der Freistellungsauftrag entweder zu 30% ungenutzt oder 20% überzogen ist ... dann stellt sich für mich schon die Frage, ob das mit dem Auschütter wirklich einfacher war.
Jetzt mach mit dem FSA doch bitte keine Baustelle auf, die eigentlich gar keine ist.
Warum ist das keine Baustelle? Der TE möchte Steuern optimieren und dann muss sich jede Strategie auch daran messen lassen, ob sie in der Lage ist Steuern gut zu optimieren und welchen Aufwand sie dafür hat. Da ist das Rollen letztendlich deutlich zielgenauer und bei einem halbwegs einfachen Depot kein großer Aufwand. Dagegen sind Ausschütter eine Strategie, die das Ziel nicht gut trifft und an jeder Menge Kleinigkeiten hakelt.
Da hätte ich eine Verständnisfrage:
Ich habe keine FSA und die Ausschüttung beträgt €100
d.h. €100*0,7*26%. —>> €18,20 Steuer zu zahlen
(Annahme Steuer usw 26%).
Wenn ich die Ausschüttung sofort investiere - soll ich €81,80 oder €100 investieren?
Wenn ich eine Thesaurierte ETF hätte von obige ETF würde €100 oder €81,80 automatisch reinvestiert?
Warum ist das keine Baustelle? Der TE möchte Steuern optimieren und dann muss sich jede Strategie auch daran messen lassen, ob sie in der Lage ist Steuern gut zu optimieren und welchen Aufwand sie dafür hat. Da ist das Rollen letztendlich deutlich zielgenauer und bei einem halbwegs einfachen Depot kein großer Aufwand. Dagegen sind Ausschütter eine Strategie, die das Ziel nicht gut trifft und an jeder Menge Kleinigkeiten hakelt.
Primär möchte der TE nach meinen Verständnis den Pauschbetrag ausnutzen und nicht verfallen lassen.
Ob man nun einen FSA dafür nutzt, ist erst mal zweitrangig. Man kann sich die gezahlte Steuer ja über die vermutlich sowieso zu erstellende Steuererklärung zurückholen.
Wie am Anfang des Threads schon geschrieben, reicht es ja, wenn man dann 1x jährlich die Ausschüttung und die darauf einbehaltenen Steuern in einer Sparplanausführung ausgleicht,
um den Aufwand so gering wie möglich zu halten.
Natürlich kann man das mit Rollieren des Thesaurierers besser steuern. Keine Frage.
Aber dafür muss man auch mehr Aufwand in die "Buchhaltung" stecken, um dies nutzen zu können.
Alles anzeigenIch habe keine FSA und die Ausschüttung beträgt €100
d.h. €100*0,7*26%. —>> €18,20 Steuer zu zahlen
(Annahme Steuer usw 26%).
Wenn ich die Ausschüttung sofort investiere - soll ich €81,80 oder €100 investieren?
Wenn Du kannst, solltest Du 100€ investieren.
Einfach weil mehr investiertes Geld besser ist!
Wenn ich eine Thesaurierte ETF hätte von obige ETF würde €100 oder €81,80 automatisch reinvestiert?
Der ETF 'investiert' die gesamten Ausschüttungen wieder in neue Aktien. Nur sieht man das halt nirgendwo. Die Kapitalertragssteuer wird Dir beim thesaurierenden ETF ja 'gestundet'. Dafür wurde dann ja extra wieder die Vorabpauschale geschaffen.
BTW: Reich macht einen das eh nicht. Ist halt sozusagen die Kirsche auf der Sahnetorte. Ich würde das Ganze daher auch nicht überbewerten.
Ja, man kann etwas 200€ p.a. damit gewinnen. Auf 20 Jahre kommt dabei auch ein Sümmchen zusammen, aber Reich macht einen nur eine konstant hohe Sparrate.
Wenn ich die Ausschüttung sofort investiere - soll ich €81,80 oder €100 investieren?
I. d. R. wird Dir die Ausschüttung nach Steuer aufs Verrechnungskonto gelegt. Und die kannst Du dann wieder investieren.
Wenn ich die Ausschüttung sofort investiere - soll ich €81,80 oder €100 investieren?
Wenn ich eine Thesaurierte ETF hätte von obige ETF würde €100 oder €81,80 automatisch reinvestiert?
Im ersten Fall hast Du ja nur 81,80€ zum reinvestieren.
Im zweiten Fall werden automatisch 100€ reinvestiert, es fallen ja zunächst keine Steuern an. Die fallen erst beim Verkauf an. Diese Verschiebung der Steuerzahlung ist ja gerade der Vorteil eines Thesaurierers.
Nur wenn Du noch Platz im FSA hast, ist der erste Fall besser, da Du dann nie diese 18,20€ Steuern zahlst.
Ich investiere seit 5 Jahren in 2 Thesaurierer und habe vor einem Jahr die Einzahlungen dort zunächst gestoppt und investiere seit einem Jahr wegen Ausschöpfung FSA in einen Ausschütter mit automatischer Wiederanlage (flatex).
Habe jetzt viel dazu gelesen und jetzt kommt die Frage:
Beim Thesaurierer wird das Geld automatisch wieder angelegt und erwirkt Zinseszins-Effekt. Beim Ausschütter mit automatischer Wiederanlage der Ausschüttung ja auch. Welchen Vorteil hat es aber überhaupt, dass das Geld einmal "steuerfrei" ausgeschüttet wurde, wenn es sowieso direkt wieder angelegt wird?
Zahlt man dann am Ende beim Verkauf des ETFs weniger Steuern, weil ein Teil der Anlagesumme über Ausschöpfung des FSA in der Vergangenheit "steuerfrei" wurde?
Ich verstehe es irgendwie nicht mehr, was in so einem Fall überhaupt der Vorteil zum einfachen Thesaurierer sein soll? ... 
Zahlt man dann am Ende beim Verkauf des ETFs weniger Steuern, weil ein Teil der Anlagesumme über Ausschöpfung des FSA in der Vergangenheit "steuerfrei" wurde?
Ja, so ist es. Am 'Ende' muss man ja alle Gewinne versteuern und im Idealfall reicht da dann der FSA nicht mehr aus. Nicht genutzter Freibetrag wird ja nicht ins naechste Jahr uebernommen, das heisst jedes Jahr so viel wie moeglich in Anspruch nehmen
Beispiel:
Du hast 100 Aktien zu 9 Eur gekauft.
Die sind nach einem Jahre jeweils 10 Eur Wert und haben 10 Eur Dividende ausgeschüttet, die automatisch wieder angelegt wird.
Du hast jetzt 101 Aktien a 10 Eur.
Das Jahr drauf verkaufst Du die Aktien bei einem Stand von 11 Eur.
Du zahlst jetzt Steuern auf einen Gewinn von 201 Eur (100 Aktien, die 2 Eur gestiegen sind, und 1 Aktie die 1 Eur gestiegen ist).
Welche Aktien wann gekauft wurden, weiß die Bank im Hintergrund, in Deinem Depot siehst Du meist einen Mittelwert.
Übrigens werden immer zuerst die ältesten Aktien verkauft. Wenn Du also im Jahr zwei nur 50 Aktien verkaufst, zahlst Du auf 100 Eur Gewinn Steuern (50 * 2 Eur Kursgewinn)
Ich verstehe es irgendwie nicht mehr, was in so einem Fall überhaupt der Vorteil zum einfachen Thesaurierer sein soll? ...
Die Antwort von johu war richtig.
Folgendes ist mMn zusätzlich zu beachten:
Beim Ausschütter kommt die Ausschüttung immer, auch wenn später (hoffentlich) mal der Freibetrag schon ausgeschöpft ist. Dann zahlt man "zu früh" Steuern, wogegen der Thesaurierer weiterhin von der Steuerstundung profitiert.
Beim Thesaurierer fällt die Vorabpauschale an, auch diese kommt immer, die Höhe ist nicht abschätzbar, da sie am risikolosen Zinsniveau hängt, das gerade steigt.
In der Vergangenheit liefen die Diskussionen in die Richtung, dass der gezielte Verkauf und Neukauf von Anteilen eines Thesaurierers im Rahmen des Freibetrags das Optimum darstellt, da man hier, wenn auch mit buchhalterischem Aufwand, die optimale Ausschöpfung des Pauschbetrags erreichen kann. Im Grundsatz halte ich das immer noch für die beste Lösung, allerdings könnte die durch die stark gestiegenen Zinsen ebenfalls erhöhte Vorabpauschale nicht mehr viel zum optimieren bleiben.
Vielen Dank für eure schnelle Hilfe! Jetzt habe ich es verstanden!
Optimale Möglichkeit ist also Anlage in Thesaurierer und jährlicher Verkauf iH des FSA als steuerfreiem Gewinn und Wiederanlage. Allerdings muss man bei dieser Strategie berücksichtigen, dass zum Zeitpunkt des Verkaufs der Kurs ggf. ungünstig stehen könnte und man hierdurch Kursverluste realisiert bzw. potenziellen Gewinn liegen lässt, oder?
Eine etwas einfachere, wenn auch nicht ganz so optimale Variante wäre wohl, dass man einen Ausschütter mit automatischer Wiederanlage so lange befüllt, bis man mit den Ausschüttungen bspw 75% des FSA erreicht und dann stoppt und nur noch in einen Thesaurierer einspart, oder? Dann wird zwar der FSA über einige Zeit nicht voll ausgeschöpft, aber man muss sich dann auch nicht groß darum kümmern und zahlt nicht "zu früh" Steuern. Was haltet ihr davon?
Optimale Möglichkeit ist also Anlage in Thesaurierer und jährlicher Verkauf iH des FSA als steuerfreiem Gewinn und Wiederanlage. Allerdings muss man bei dieser Strategie berücksichtigen, dass zum Zeitpunkt des Verkaufs der Kurs ggf. ungünstig stehen könnte und man hierdurch Kursverluste realisiert bzw. potenziellen Gewinn liegen lässt, oder?
Offensichtlich doch noch nicht so ganz verstanden.
