Schenkungssteuer legal vermeiden

    4.1.2023

    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage zu einer legalen Möglichkeit Schenkungssteuer zu umgehen bzw. diese so zu gestalten, dass keine anfällt. Vorab.

    Ich bin steuerehrlicher Steuerzahler und nutze nur Wege die legal sind, aber oft nicht ganz so bekannt. Allerdings will ich vermeiden, dass ich eine Falle tappe.

    Es gibt nämlich auch eine Vorschrift die sagt sinngemäß:

    Wenn man etwas macht, mit dem man wohl Steuer sparen kann, man macht das aber NUR deshalb wegen der Steuer, dann wäre das eine Umgehung von Gesetzen und somit ungültig, auch dann wenn es legal ist!!?

    Hier mein praktischer Fall:

    Ich habe meinen Kindern vor 6 Jahre jeweils 400.000 Euro geschenkt.

    Diese Schenkungen waren steuerfrei weil innerhalb des Freibetrages von 400.000 Euro und weil in den 10 Jahren davor KEINE weitere Schenkung erfolgt ist.

    Jetzt will ich den Kindern jeweils weitere 400.000 Euro in Form von Immobilien schenken.

    Weil sie (innerhalb der 10-Jahresfrist) dann aber Schenkungssteuer zahlen müssen will ich jetzt einen Kaufvertrag mit den Kindern machen.

    D.hl ich verkaufe jeden Kinde jeweils eine Immobilie im Verkehrswert von 400.000 Euro.

    Im Kaufvertrag steht aber drin, dass der Kaufpreis erst nach 4 Jahren zu zahlen ist und so lange gestundet ist (gegen Zinszahlung).

    Nach 4 Jahren gilt jedoch wieder ein neuer Freibetrag von 400.000 Euro (weil bis dahin nach der ersten Schenkung und der Stundungszeit 10 Jahre rum sind) dann würde ich Ihnen den in 4 Jahren fälligen Kaufpreis sozusagen erlassen also schenken.

    Meiner Meinung nach wäre dann eindeutig für die ersten und die zweiten Schenkungen von je 400.000 Euro keine Schenkungssteuer fällig.

    Selbstverständlich muss der Kaufvertrag so gemacht werden wie mit einem fremden Dritten und auch Zins enthalten, dafür bekommen sie ja die Miete von den vermieteten Immobilien.

    Meine Frage ist nur:

    Ist das eine UMGEHUNG oder ist das legal?

    Im Kaufvertrag steht ja nicht drin, dass nach 4 Jahren der Kaufpreis geschenkt wird. Das brauche ich ja niemand zu erzählen, genau genommen nicht mal meinen Kindern.

    Danke für Eure Einschätzung. Viele Grüße aus Stuttgart. McProfit.

    Naja, du fragst ja hier mir der Absicht die Steuer zu vermeiden und hast durchaus jetzt schon die Absicht, denn Kaufpreis in 4 Jahren zu schenken.

    Also rein moralisch ist das natürlich alles dazu gedacht Steuern zu vermeiden.

    Deine Frage wird also nicht sein, ob man es so auslegen kann (kann und muss man), sondern ob das Finanzamt in der Lage sein wird, das zu beweisen.


    Aber ein anderer Punkt: Warum schenkst Du die Immobilien nicht erst in 4 Jahren? Wenn Du erwartest in den nächsten 4 Jahren zu versterben, gäbe es mit diesem Konstrukt doch keinen steuerlichen Vorteil, oder?

    Ohne Steuerberater zu sein, würde ich denken: Insbesondere wenn man den Plan so öffentlich schildert, ist der Gedanke schon gefasst und daher ist es eine nicht juristisch unangreifbare Konstruktion.


    Unabhängig davon würde ich denken, dass es bei jemandem, bei dem solche Vermögenswerte im Spiel sind, jemanden gibt, der das Steuergedöhns richtig gelernt hat und dann auch rechtlich verlässliche Ratschläge geben kann?!

    Wenn solche Werte im Spiel sind würde ich einfach einen Profi damit beauftragen und den einfach bezahlen. Vielleicht sogar eine zweit Meinung einholen. Geld ist ja ausreichend vorhanden.

    Was nutzt einem das ganze Vermögen wenn man sich nichts davon leistet?

    Ein Notar muss bei der ganzen Immobiliengeschichte ja sowieso ins Boot. Nur berät ein Notar nicht.

    Da gibts ganz schöne Konstrukte mit Niesbrauch o.ä. .


    Vom Steuern zahlen Ist noch keiner gestorben. Ärgerlich und ungerecht ist halt nur das die Grossvermögenden kaum welche Zahlen.


    https://www.finanzwende-recher…nserer-erbengesellschaft/


    https://www.finanzwende.de/kam…euer/?cookieLevel=not-set




    Zitat von McProfit

    Selbstverständlich muss der Kaufvertrag so gemacht werden wie mit einem fremden Dritten und auch Zins enthalten, dafür bekommen sie ja die Miete von den vermieteten Immobilien.

    Mit einem 'solventen Dritten' könnte man ja eigentlich einen Kaufvertrag und gleichzeitig einen Kreditvertrag (Hypo mit Grundbucheintrag...) schließen, letzteren zum Bleistift mit einer Laufzeit von 10 Jahren, ohne Tilgung, mit einem realistischen (niedrigen Zins) und Endfälligkeit und der Möglichkeit, den Kredit ganz oder teilweise auch vorzeitig tilgen zu dürfen.

    Die Hypo könnte man sogar über eine Bank laufen lassen... und womit die Kiddies den Kredit vorzeitig ablösen, zum Beispiel in 4+ Jahren, steht wiederum auf einem anderen Blatt. Nachteilig wäre dann nur, dass nach dem Verkauf Geld an dich fließt... aber du dürftest wissen, wie du es anlegen kannst ;)


    Alternativ, falls dir und/oder deinem Steueronkel die obige und mMn unverdächtige Variante nicht gefällt, würde ich mich mal mit der Thematik von 'Familienstiftungen' befassen.


    P.S.: Du bist nicht der Einzige, den Luxusprobleme beschäftigen ;)

    Experten aufsuchen. Der 42 AO wurde schon vor einer ganzen Weile kassiert, da würde ich entspannt herangehen.


    Persönliche Meinung: Idee geht so wie angedacht klar. Darlehen würde ich noch grundschuldlich absichern lassen, so wie unter fremden Dritten üblich. Und natürlich übliche Verzinsung, sonst bist du wieder in der Schenkung.


    Allerdings fällt vermutlich auf die 400.000 Euro Grunderwerbsteuer an, außer du findest da eine Befreiungsvorschrift. Ob sich das dann noch rechnet?


    Ergänzung:


    Die 400.000 sollten zudem dem Verkehrswert entsprechen. Sonst ebenfalls Schenkung.

    Lieber Pablo ,

    dieser Kommentar bezieht sich auf deinen Thumbs Down zu meiner frechen Behauptung aus Post #6 (als Kommentar zu Post # 5)...

    Auch wenn es vielen Sozen und 'roten Socken' nicht gefallen mag, denke ich, dass ein Jeder, der mehr Steuern zahlt oder zu zahlen bereit ist, als unbedingt nötig, mit leicht wabbeliger Masse zwischen den Ohren herumläuft. Und wenn der Gesetzgeber Steuern 'definiert' hat, dann darf man sich gerne daran orientieren. Dies beinhaltet auch, günstige Zeiträume abzuwarten oder die Ausgestaltung von 'Vorhaben' so vorzunehmen, dass im Rahmen und unter Berücksichtigung jener gesetzlichen Vorganben möglichst nur die unbedingt nötige Steuerlast ausgelöst wird. Und dabei ist es egal, ob es um das Rollen geht, bei dem 'Steuergeschenke' genutzt werden, oder Schenkungen vorgenommen werden sollen. Würde 'man' blind und ohne Plan agieren und damit eine höhere Steuerlast auslösen, als nötig, dürfte man sich als 'leicht doof' bezeichnen lassen. Genau so 'doof', wie wenn der 'Körnerfresser' seine Kilometerpauschale für den Arbeitsweg mit dem Drahtesel nicht in Ansatz bringen würde... (Tschuldigung für die flapsige Schreibe)


    Du und 'man' sollte/n lernen zu unterscheiden... zwischen Steuerhinterziehung (die ich aufs schärfste verurteile... und dazu gehören auch die Schwarzarbeit oder sog. Nachbarschaftshilfe, wie von unzähligen weniger Vermögenden und Pauschal-Kritikern der Wohlhabenderen tag-täglich quasi nach Feierabend oder gar während des Bezugs von Lohnersatz- oder Sozialleistungen praktiziert), Steuervermeidung im Bereich der Grauzonen (halbwegs legal, aber moralisch bedenklich) und der gesetzeskonformen Berücksichtigung von 'Steuergeschenken'. Bei letzterem könnte man u.U. die Ausgestaltung durch den oder die Gesetzgeber kritisieren, viel mehr aber nicht.

    Nee, der Pablo hat zu seinen Eltern gesagt: "Bitte übertragt bzw. schenkt mir bloß noch nichts vor eurem Ableben, ich möchte möglichst viele Steuern zahlen. Und wenn ihr das Gutachten zwecks Übertragung der Immobilie in Auftrag gebt, dann soll der Gutachter auch super ehrlich sein und lieber höhere Werte ansetzen."

    Hä seids ihr blind, lest euch doch mal den Kommentar durch den JDS kommentiert und ich dann gedisliked habe. Da geht es doch um wirklich große Vermögen, wer soviel hat schreibt das sicher nicht in einem Internetforum und hat sicher auch besseres zutun. Gut vllt fällt unsere Forumsmilliardär JDS darunter aber das dürfte niemanden sonst betreffen.

    Zitat von Pablo

    Gut vllt fällt unsere Forumsmilliardär JDS darunter aber das dürfte niemanden sonst betreffen.

    Das mit dem Milliardär hat bislang nicht geklappert und war auch nie auf dem Plan gestanden. Nach einem Verkauf meines bescheidenen Depots und dem anschließenden Umtausch von USD und Euro in Yen stünden die Chancen jedoch nicht all zu schlecht ;)


    Doch zurück zum Ansinnen unseres geschätzten McProfit ... Ich freue mich, dass wir wieder aggressionslos, freundlich und durchaus leicht amüsant unterwegs sind. Das ursprüngliche Ansinnen, soweit dürfte klar geworden sein, lässt sich in einem Finanzforum sicherlich nicht hieb- und stichfest klären lassen... nicht einmal in diesem ;)

    Mittwoch 4.1.2022

    Hallo zusammen. J

    Nach rund 10 Stunden habe ich zum ersten Mal wieder hier in das Forum geschaut und bin erst mal erschrocken was ich mit meiner Frage ausgelöst habe.

    Noch mehr hat mich aber erstaunt, dass bei den Forumsantworten alles dabei war:

    Von Ironie, über Aggresivität, bis hin zu völliger Unkenntnis der Materie.

    Zum Glück war aber auch ein hoher Anteil von sachlichen Antworten und Tips dabei.

    Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, wenn ich ein paar Mißverständnisse aufkläre.

    Diese entstehen in einem solchen Forum vor allem dann, wenn ein Sachverhalt stark gekürzt wird um den Forumsteilnehmer nicht mit zu langen Texten die Lust am Lesen zu nehmen.

    Auch auf die Gefahr, dass es Manche nicht interessiert, will ich dennoch mit den groben Vorurteilen aufräumen.

    1.) LIeber Forumsfreund TAMINVEST und TALSKI.

    Zu Deiner Empfehlung Fachanwälte zu fragen:

    Aus Erfahrung weiß ich, dass bei manchen Themen auch die Beratung eines Steuerberaters oder Rechtsanwaltes selbst bei einem Stundensatz von bis zu 300 Euro keine Garantie für die Richtigkeit bietet.

    Ich könnte Dir einige krasse persönliche Beispiele nennen, das würde aber den Rahmen hier sprengen. Ich schicke Sie Dir gerne an Deine persönliche Emailadresse.

    Selbst wenn man sich für das doppelte Honorar eine Zweitmeinung einholt ist das immer noch keine Garantie.

    Wenn man ganz sicher gehen will, dann müsste man sich vorher vom Fiananzamt ein Gutachten machen lassen.

    Es versteht sich von selbst, dass sich in diesem Fall die Fragestellung nach legaler Gestaltangsmöglichkeit von selbst erledigen würde.

    2.) Ich habe gerade hier im Forum in den letzten Jahren einige Teilnehmer kennengelernt, die nicht nur Fachwissen hatten, sonder eine erstaunliche Praxiserfahrung.

    Diese Hinweise waren bei meine Themen um Schenkung, Nachlassregelung, Firmenbewertung, Steuerfreie Unterhaltszahlungen hilfreicher als teure Beratung durch Fachleute.

    3.) Der Forumsfreund ISCHYTO fragt, warum ich in meinem Fall die 2. Schenkung bereits jetzt und nicht erst in 4 Jahren mache?

    Einfache Anwort:

    Erstens bin ich Ü70, das ist nicht nur, aber auch ein Grund für das höhere Vermögen.

    Zweitens sind die Fakten etwas komplizierter als in der Frage dargestellt um den Text nicht zu lang werden zu lassen.

    Stichwort:

    Die bisherigen Schenkungen im Rahmen des Freibetrages von 500 TEURO erfolgten in Teilbeträgen zu verschiedenen Zeiten, daher war die Angabe "vor 6 Jahren" eine Vereinfachung. Und Drittens:

    Mit Ü70 hat jedes Kalenderjahr eine größere Bedeutung als in jungen Jahren. Oder anders gesagt: Die statistische Lebenserwartung muss man berücksichtigen je älter man wird.

    Forumsfreund ISCHYTO fragt :

    Wenn ich erwarte in den nächsten 4 Jahren zu sterben, dann könnte ich mir die Schenkung ersparen, weil die Kinder ohnehin erben.

    JA Herr ISCHYTO. Aber:

    Bei vielen Menschen sind die Verhältnisse komplizierter.

    Es gibt auch Erbengemeinschaften die nicht so gut zusammen auskommen wie man sich das wünscht. Da ist es oft besser man verteilt sein Vermögen zu Lebzeiten und da ist es legal dabei auch ein wenig auf die Steuergesetze zu schauen.

    (Vor allen dann wenn es nicht nur um Barvermögen geht, das man leicht teilen könnte, Was ist mit Firmenbeteiligungen, mit stillen Beteiligungen, mit Gewerbeimmobilien usw. )

    4.) Lieber THEBAT:

    Danke für die sachalichen Ratschläge. Aus Platzgründen habe ich nicht darauf hingewiesen, dass natürlich alle Details wie Verkehrswert, Notar, Grunderwerbsteuer, Darlzinsen und sogar Nießbrauch berücksichtigt sind und dem auch Mieteinnahmen gegenüberstehen.

    Diese Punkte wollte ich bewusst nicht in Vordergrund stellen weil es mir bei meiner Frage NUR um den vorgezogenen Kaufvertrag ging. Zahlungsfrist von z.B. 5 Jahren, bis dahin verzinslich und danach KÖNNTE ich, muss aber nicht, die Forderung in eine Schenkung umwandeln.

    5.) An Alle Forumsfreunde die mir geantwortet haben:

    Es tut teilweise richtig weh, wenn ich einige Eurer Pauschalschlagworte lese. Da wird alles durcheinandergebracht.

    Beispiel: Stiftung gründen.

    Dazu könnte ich hier einen Fachvortrag halten. Warum?

    Weil ich schon vor 20 Jahren eine Stiftung gegründet habe.

    Allein die Aussage "Stiftung gründen" zeigt, dass der gute Schreiber hier nur das Schlagwort kennt..

    Ersten mal sind die meisten Stiftungen "auch meine eigene" gemeinnützige Stiftungen.

    Bei diesen sind wohl die Kaitalertträge, also Zinsen, Dividenden oder Mieten steuerfrei (!!) aber das Kapital das man in eine Stiftung einbringt (in der Regel 7-stellig) ist weg! Das gehört der Stiftung und nicht dem Stifter.

    Bei einer gemeinnützigen Stiftung kommt das KAPITAL und die Erträge nur dem Stiftungszweck zugute und nicht dem eigenen Nutzen.

    Bei einer Familienstiftung bleibt das Vermögen in der Tat "in der Familie"

    Diese ist aber aus steuerlicher Sicht schlechter als KEINE Stiftung.

    Diese Familienstiftung macht man aus ganz anderen Gründen, um z.B. nach seinem Tod eine Firma vor dem Zerschlagen zu schützen.

    Dann nennt mich hier Einer von Euch pauschal einen "Millionär" und meint damit natürlich nicht nur mich persönlich sondern die meisten vermögenden Menschen.

    Wenn jemand von Millionär spricht frage ich den immer als Erstes, was ist denn in Deinen Augen ein Millionär?

    Ist das jemand der ein VERMÖGEN von 1 Mio. hat - oder der ein EINKOMMEN von 1 Mio. hat?

    Das ist nämlich ein himmelweiter Unterschied.

    Fast jeder schwäbische Häuslebauer (ich komme auch aus dem Schwabenland) der sich vor 30, 40 oder 60 Jahren in der Nachkriegszeit ein "Häuse" im Umfeld einer der Großstädte gebaut hat und das in den Jahrzehnten mühsam abbezahlt hat ist heue "Vermögensmillionär" weil eben die Hauspreise in den Jahrzehnten so stark gestiegen sind.

    Da er aber selbst darin wohnt, hilft ihm dieses Vermögen gar nichts.

    Er will schließlich nicht ausziehen und auch nicht verkaufen sondern bis ans Ende seiner Tage drin leben. Er fühlt sich abei alles andere als ein Millionär. Zumal er oft ein ganz normales Durchschnitts-Einkommen hat und das Haus inzwischen viel Unterhalt kostet.

    Der Einkommens-Millionär ist häufig ein Selbständiger der sich eine Firma aufgebaut hat und mit Glück, Können und Fleiß zur richtigen Zeit und in der richtigen Branche Erfolg hatte.

    Die evtl. 7-stelligen Erträge kann er dennoch nicht einfach "auf den Kopf hauen" sondern muss diese investieren in die Zukunft auch in der Verantwortung der MItarbeiter.

    Selbst mein Freund ein Chefarzt der seit wenigen Jahren im 7-stelligen Bereich angekommen sein dürfte hat Jahrzehnte darauf hingearbeitet ohne Garantie dass der Aufwand, Fleiß, Forschung sich mal auszahlt. Es muss auch eine entsprechende Stelle frei werden und seine Restarbeitszeit ist auch schon sehr begrenzt. Dazu liegt er noch im Spitzensteuersatz und ist x mal im Leben umgezogen.

    Zum Schluß noch ein Wort zum Teilnehmer KORYPHÄE.

    Ich freue mich über Deinen sehr versöhnlichen Kommentar.

    Wir kennen uns hier schon über andere Themen im Forum.

    Du weißt sehr gut, dass gerade hier in diesem Forum sehr viele unerkannte Fachleute sitzen mit Vorschlägen und Ideen die man selbst bei teuren Fachanwälten nicht bekommt. Dazu gehört auch KORYPHAE. Daher ist das Forum für mich immer wieder eine Bereicherung.

    Entschuldigung an Alle die ich mit meinen direkten Antworten vielleicht etwas gekränkt haben sollte oder mißverstanden habe.

    Es ist nun mal so, dass dieses FORUM nicht für komplizierte Sachverhalte geeignet ist.

    Diese sind aber oft die Spannendsten.

    Nix für ungut, ich hoffe ich werde jetzt hier nicht gelöscht.

    Viel Grüße aus Stuttgart von McProfit.

    Hallo McProfit,


    Das konnte man aus dem ersten Post so nicht heraus lesen.

    Das gute Berater schwer zu finden sind ist mir klar. 300€ für ne Stunde nimmt ja schon fast jeder Finanzfuzzi für eine unabhängige Beratung. In deinem Spezialfall bräuchtest du natürlich einen Vollprofi für diesen Bereich. Leider kenne ich keinen und da ich Immobilienlos investiert bin brauche ich auch keinen.


    Vielleicht hilft manchmal auch das ganz naheliegende:

    https://www.test.de/shop/steue…nken-und-vererben-sp0580/


    Oder hast du es schon bei einer Verbraucherzentrale probiert? Da kannst laufen auch ein paar Spezialisten rum.


    Ansonsten wünsche ich Dir viel Glück und das der ganze Familienknatsch nicht noch größer wird.


    Munter bleiben


    Horst

    Ich würde folgenden Weg prüfen:


    - Du verkaufst die Wohnungen an die Kinder zu marktüblichem Preis und vereinbarst Ratenzahlung ab sofort.

    - Ob dabei ein Zins vereinbart werden muss, oder es in der Familie auch zinsfrei geht, ist zu prüfen.

    - Die Raten möglichst klein setzen, so dass sie etwa durch die Mieteinnahmen gedeckt sind.

    - Soviel ich weiß (bin nicht vom Fach), fällt bei dem Verkauf an Kinder keine Grunderwerbsteuer an, und die Kinder können den Kaufpreis auch abschreiben. Wenn Zinsen vereinbart werden, musst Du diese ggf. als Einnahmen versteuern.


    Dieses Vorgehen scheint mir völlig üblich und legitim. Ob Du dann in einigen Jahren entscheidest, Deinen Kindern die Restschuld zu erlassen, ist heute ja völlig offen. Wer weiß schon, was in 5 Jahren ist.