Flexible Altersvorsorge

1. offizieller Beitrag

    Beim Eintritt ins Berufsleben, aber spätestens nachdem man ein paar Jahre gearbeitet hat, stellen sich die großen Fragen: Wie sichere ich meine Arbeitskraft ab? Wie sorge ich am besten fürs Alter vor? Gegebenenfalls auch: Wie kann ich meine Familie am besten absichern?


    Versicherer suggerieren oft, dass nur eine frühzeitig in Angriff genommene Absicherung die einzig gute Lösung ist. Aber: Entscheidend ist nicht die Dauer oder der Zeitpunkt, sondern dass man im Alter genügend Mittel zur Verfügung hat (staatliche oder betriebliche Förderungen lohnen sich aber natürlich bei manchen Produkten). Besonders die finanzielle Flexibilität leidet.


    Eine Möglichkeit: Flexibel mit ETFs vorsorgen. Bei dieser Form kann zu jeder Zeit Geld entnommen werden, z. B. wenn ein Hauskauf ansteht.


    Haben Sie Fragen zu dieser Möglichkeit? Haben Sie das selbst schon ausprobiert oder planen, Ihr Geld so anzulegen?

    ETFs als Altervorsorge klingen sehr interessant. Aber da es sich ja um Aktien handelt die ab und zu auch Schwankungen unterliegen würde ich da auf eine risikoarme Variante setzen.


    Sind eigentlich 100 Euro als monatliche Einlage nicht noch zu wenig wenn man wirklich damit anlegen möchte für die Zukunft? Ich kenn das ein wenig vom Aktienhandel, dass 500 € als (erster) Einstieg viel lohnenswerter ist und dann meinetwegen 100 monatlich?

    tandy:
    So wie ich es (aus einem Infoblatt fuer eine aehnliche Police bei Cosmos Direkt) verstanden habe, ist ein zusaetzlicher Steuervorteil, dass man, wenn man Auszahlung (nicht Verrentung) nach dem 62. Lebensjahr waehlt nur 50% der Kapitalertraege mit dem persoenlichen Steuersatz versteuern muss.
    D.h. wenn man als Rentner ohnehin nicht mehr soviel Einkommen hat (und dadurch einen niedrigen Steuersatz), und davon dann nur noch die Haelfte zahlt, ist das deutlich weniger als die 26% Abgeltungssteuer.


    finanztip: warum haben Sie die Police "Flexibler VorsorgePlan Invest" bei Cosmos Direkt nicht in den Vergleich miteinbezogen? Diese fand ich auf den ersten Blick naemlich interessant.
    Ich finde bei Interrisk und Arag die Gebuehren auch nicht sehr transparent, Cosmos Direkt scheint mir da uebersichtlicher (und guenstiger).

    @ Rothe: Steuervorteil Halbeinkünfteverfahren korrekt erkannt + Steuervorteil auch ggü synthetischen Auslands-ETF bei Fondsumschichtungen während der Ansparphase mit Bezug tandy. Ich glaube nicht so recht daran, dass man stumpf einen Fonds 30 Jahre im Portfolio hat, selbst wenn er einen breiten Index abbildet.


    Cosmos Flex. VorsorgePlan klingt auf den ersten Blick wirklich transparent und günstig. 24 € Verwaltungskosten p.a. sind hervorragend und identisch bei InterRisk und ARAG. Bei den sonstigen Kosten und Kapitalanlagekosten ist es schon nicht mehr so leicht. Bei den wirklich zahlreichen (ca 4.000) aktiven Fonds haben wir Rabatte auf den AA bis 100 %, das ist gut - wer bekommt aber dann die jährliche Bestandsprovisionen der aktiven Fonds? Behält die Cosmos Direkt für sich? Sie werden nach meiner Kenntnis auf jeden Fall nicht zu 100 % bedingungsgemäß dem Kunden zugesprochen - so wie das bei InterRisk im HFRV / MyIndex der Fall ist. Legt man in ETF an, ist aktuell die Auswahl noch deutlich begrenzter als speziell bei InterRisk. Gut ist aber, dass ich bereits ab 25 € mtl. sparen kann und wohl online täglich einsehen kann. Saidi und Manuel haben in dem Vergleich die Studie des ITA ausgewertet. Cosmos Direkt war zwar ebenfalls eingeladen an der Studie des ITA teilzunehmen, wollte dies aber wohl nicht. Das ist vermutlich der Grund, warum der Tarif nicht in dem Vergleich bei Finanztip auftaucht. Man kann sich jetzt fragen, wieso Cosmos Direkt das nicht wollte und was das für die Transparenz bedeutet.

    Als Mitglied eines freien Berufes wird ein Großteil meiner Altersvorsorge über ein Versorgungswerk abgewickelt, in welches ich auch freiwillige Mehrbeiträge einzahle. Ich würde nun gerne mein Risiko etwas streuen. Die berufliche Altersvorsorge ist perspektivisch für micht nicht sinnvoll, da ich sehr wahrscheinlich nicht lange genug beim gleichen Arbeitgeber bleibe.


    Ich finde die flexible Altersvorsorge als Netto-Police über ETFs sehr interessant. Entnahmen von Kapital sind also bis zu einen gewissen Grad auch möglich, z.B für einen Hauskauf?


    Könnte man dann nicht auch in der reinen Geldanlage auf ETFs verzichten und lieber das Kapital auf die Rentenversicherung konzentrieren? Dann würde das nichtentnommene Kapital bei Rentenauszahlung steuerlich günstiger behandelt?


    Ist der Abschluss solchen Nettopolicen nur über einen Honorarberater möglich oder auch direkt bei den Versicherer?

    Auch bei einer "Nettopolice" haben Sie die Kosten des Versicherers zu tragen.


    Ich verstehe nicht, weshalb Sie überhaupt eine "Police" abschließen wollen.
    Wenn Sie durch regelmäßigen Kauf von ETFs ein Vermögen aufbauen, können Sie dieses im Alter verbrauchen oder sich gegen Einmalbeitrag eine Rente kaufen. Gleichzeitig sind Sie während des Vermögensaufbaus wesentlich flexibler als mit jedem Versicherungsvertrag - egal ob mit oder ohne Provisionskosten.

    Nachtrag: die Versicherungslösung könnte Sinn machen, wenn Sie damit steuerliche Vorteile erreichen.
    Insoweit kämen vor allem Basisrenten-Produkte in Betracht.


    Allerdings muss ich aus eigener Erfahrung berichten, dass sich diese Basisrenten nur dann wirklich lohnen, wenn man stets den Spitzensteuersatz zahlt und auch noch den gesamten Beitragsaufwand in den Sonderausgaben unterbringt.
    Anderenfalls gilt auch hier: Vermögen bilden ohne irgendwelche Versicherungsprodukte ist der beste Weg.

    • Offizieller Beitrag

    Es sollte auch beachtet werden, dass Versicherungslösungen das Risiko "Langlebigkeit" absichern ... das sollte man nicht unterschätzen, ob die Sterbetafeln der Versicherungen nun positiv oder negativ sind möchte ich in diesem Beitrag nicht beantworten.


    Freie Berufe leben laut einer Statistik der Arbeitsgemeinschaft berufsständischer Versorgungswerke im Schnitt ca. 10 Jahre länger wie der "normale Bürger". Sprich diese Zeit sollte mit dem frei aufgebauten Vermögen auch zu finanzieren sein.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

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    @ Muc: Sie sprechen mir aus der Seele. Das mit dem Beitragsaufwand und dem Spittzensteuersatz ist genau der Punkt. Ich zahle den Spitzensteuersatz und kann bereits meinen Beitragsaufwand zum Versorgungswerk (Freiberufler) nicht vollständig aufgrund der Kappungsgrenzen absetzen.


    Honorarberater: Wenn wir vergleichen und die Annahme treffen, dass ein therausierender Swap-ETF (z. B. MSCI World) zur Altersvorsorge anstelle der Nettopolice genutzt wird, dann müssen wir auch davon ausgehen, dass dieser gehalten und nicht umgeschichtet wird während der Ansparphase. Dass eine Umschichtung bei Nettopolicen während der Ansparphase aktuell steuerneutral möglich ist, ist für mich kein Vorteil. Im Übrigen schlägt ein Wechsel des Fonds auch bei einer Lebensversicherung aufgrund der damit verbundenen Kosten auf die Rendite. Viel gewichtiger ist für mich der Punkt, dass eine Nettopolice deutlich unflexibler ist als ein ETF, was den Auszahlungszeitpunkt anbelangt.


    Wir reden hier über einen sehr langen Ansparzeitraum, in dem viel passieren kann. Insoweit geht nichts über Flexibilität.

    Nach dem Durchlesen des Finanztip Artikels zur flexiblen Altersvorsorge, bin ich hier auf die Diskussion gestoßen.
    So richtig klar sind mir die Vor- und Nachteile beider Varianten noch nicht (ETF-Sparplan vs. Netto-Police).


    Bei der Netto-Police zahle ich ebenfalls in einen ETF-Sparplan ein und beziehe am Ende eine Rente, die nach dem Halbeinkünfteverfahren versteuert wird (welches, je nach persönlicher Situation, niedriger sein kann, als die Abgeltungssteuer).


    Beim ETF-Sparplan zahle ich monatlich ein und zahle am Ende bei Auszahlung oder bei Umschichtungen auf die Kursgewinne Abgeltungssteuer. Am Ende habe ich die Wahl, mir selbst eine Rente aus dem Depot auszuzahlen.
    Wenn ich aber eine lebenslange Rente haben möchte, kann ich aber auch das angesparte Geld in eine Sofort-Rente stecken.
    Wie sähe das im Fall der Sofort-Rente mit den Steuern aus?
    Abgeltungssteuer auf das Depot + Halbeinkünfteverfahren auf die Rente?
    Wenn das so wäre, sieht das für mich nach einer kaum lohnenden Variante aus...

    Sie sind steuerlich nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Das "Halbeinkünfteverfahren" gibt es schon lange nicht mehr (seit 01.01.2009). Es galt im Übrigen niemals für Renten, sondern hatte etwas mit bestimmten Kapitalerträgen zu tun.


    Renten werden heutzutage entweder voll (sog. nachgelagerte Besteuerung) oder mit dem Ertragswert besteuert.
    Dies richtet sich danach, ob die Rente während der Ansparphase steuerlich und/oder mit Zulagen gefördert wurde oder nicht.


    Gesetzliche Rente, Riester-Rente und Basis-Rente (=Rürup-Rente) gehören zur nachgelagerten Besteuerung.
    D.h. diese Renten werden in voller Höhe der Einkommensteuer unterworfen.


    Eine Übergangsphase gilt für die Älteren, die in den nächsten 24 Jahren, d.h. VOR 2040 in Rente gehen.
    Rückgerechnet sind dies also die VOR 1983 Geborenen. Sie bekommen - je nach ihrem Renteneintrittsjahr - einen persönlichen Steuerfreibetrag, der dann für den Rest des Lebens festgeschrieben ist.


    Wer z.B. 2016 in Ruhestand tritt, hat einen Freibetrag von 28 % seiner Rente (=gesetzl. Rente, Riester und Rürüp).
    Bezieht er 1.000 € Rente müssen statt 12.000 € nur 8.640 € versteuert werden.
    Das ist praktisch das Existenzminimum (=Grundfreibetrag) - folglich würde seine Rente komplett steuerfrei bleiben.


    Wer z.B. 2030 in Ruhestand tritt, hat einen Freibetrag von 10 %. Bei 12.000 € Jahresrente würden deshalb 10.800 € besteuert. Da bis dahin der Grundfreibetrag auch noch einmal deutlich angehoben sein wird, kann auch eine solche Rente im Ergebnis steuerfrei bleiben.


    Kurz: Es hängt vom Jahr des Renteneintritts und von dem dann geltenden Grundfreibetrag sowie der Steuertabelle insgesamt ab, wie hoch sich die Steuer überhaupt auswirkt.


    Anders ist es bei "privat finanzierten" Renten - also solchen ohne Riester- oder Rürup-Förderung.
    Bei diesen Renten wird nur der "Ertragsanteil" besteuert. Der hängt wiederum vom Alter des Steuerpflichtigen bei Beginn der Rentenzahlung ab.


    Wer mit 67 gegen Einmalzahlung eine lebenslange Rente kauft, hat einen Ertragsanteil von 17 %. Deshalb werden von 12.000 € Rentenzufluss nur 2.040 € besteuert. Sofern keine anderen Einkünfte vorliegen, bleibt die Rente auch hier komplett steuerfrei.


    Wer erst mit 75 Jahren gegen Einmalzahlung eine lebenslange Rente erwirbt, hat sogar nur einen Ertragsanteil von 11 %. Beim Zahlenbeispiel von 12.000 € Jahresrente also sogar nur 1.320 € steuerpflichtigen Zufluss.


    Das ist das Besteuerungssystem der Renten.


    Wenn Sie ein Depot angespart haben und dann dieses auf einen Schlag auflösen, um den Betrag in eine Einmalbeitragsrente zu stecken, müssen Sie - wie Sie selbst richtig erkannt haben - die Abgeltungssteuer auf die Kursgewinne bezahlen. Es steht Ihnen deshalb nur der Netto-Betrag nach Abgeltungssteuer für die Finanzierung der Rente zur Verfügung.


    Durch cleveres Umschichten während der Ansparphase kann man jedoch erreichen, dass wenigstens ein Teil der Kursgewinne bereits während der Ansparzeit durch die Sparerpauschbeträge von 805 € pro Jahr steuerfrei bleibt.


    Bei einer Netto-Police haben Sie dieses Problem nicht, weil die Kapitalbildung sich bereits innerhalb eines Versicherungsvertrages vollzieht und deshalb keine Abgeltungssteuer anfällt. Ob dieser Vorteil den Nachteil der höheren Verwaltungskosten aufwiegt, hängt davon ab, wie aktiv jemand die Umschichtungsmöglichkeit nutzt und auch davon wie viel Geld überhaupt angespart wird.


    Eine allgemeine Regel gibt es hierzu nicht. Die Lösung "ohne Versicherung" ist jedenfalls deutlich flexibler als jedes Versicherungsprodukt - und wahrscheinlich unterm Strich auch ertragreicher, weil die Kosten des Versicherers - auch bei einer "Netto-Police" nicht von Pappe sind.

    Hallo liebe Autoren des Artikels,
    Ich habe mich bei der lektüre gefragt, ob schon die ITA-Leute und in der Folge auch Ihr einen Fehler in der Berechnung gemacht habt. Warum? Ihr rechnet für ein ETF-Portfolio mit 0,3 TER und beim Versicherungsmantel ebenfalls mit 0,3% Kosten p.a. für Verwaltung des Versicherungsmantels. Die TER fällt aber im Versicherungsmantel ebenfalls an. Warum? Weil die Fondsbetreiber eines ETF diese Kosten auf täglicher Basis dem Fondsguthaben, also dem Nettoinventarwert, entnehmen. Wenn Ihr also bei dem ETF-Portfolio die TER ansetzt, so müßt Ihr diese bei der Versicherungsleistung oben draufrechnen, denn der ETF zahlt keine Kickbacks an die Versicherung. Ein weiteres problem besteht darin, dass physisch replizierende ETFS die Quellsteuer, die sie im jeweiligen Land zahlen sich zurückholen. Diese benutzen sie dann zur Glättung der Trackindifferenz und geben sie zum teil auch weiter an den Anleger per Fondsreporting. Diese Quellsteuer kann dann bei Überschreitung des Freibetrages auf Anlegerebene angerechnet werden. So sinkt die Steuerlast weiter. Im Ergebnis führt die Verwendung der Quellsteuer auf ETF-Ebene häufig dazu, dass die Trackingdifferenz des ETF bei null liegt oder der ETF sogar den Index schlägt- Zum Beispiel bei vielen ETFs auf den S&P 500 und Stoxx europe 600 ist dies der Fall. Im Ergebnis bedeutet dies, dass man die TER entweder in Eurer Berechnung komplett rausnehmen kann oder man muss sie für den Versicherungsmantel hinzurechnen. Damit dürftet Ihr dann auf völlig andere Zahlen kommen, denn 0,3%p.a. über 20-40 Jahren ist enorm viel. Insofern würde mich interessieren, ob Ihr Eure Empfehlung komplett revidieren müsst. Bitte rechnet es einfach mal nach.
    Gruss, ETF 68

    Hallo @ETF68,


    danke für das intensive Studium von unserem Ratgeber. Dazu kann ich folgendes sagen:

    • Wir haben mit 0,3 % Verwaltungskosten plus 0,3% Kosten für die ETF-Anlage gerechnet. Vielleicht haben wir das nicht ganz deutlich dargestellt.
    • Das mit der Indexperformance stimmt, der Kunde kann sich aber darauf nicht verlassen. Was sicher ist, sind die Kosten und die rechnen wir ein. Außerdem fällt diese Unschärfe der ETF-Performance bei beiden Formen der Anlage an und sollte deswegen am Ergebnis nichts ändern.

    Viele Grüße


    Manuel

    Auf den Websites der Anbieter kann ich weder den Tarif "Arag Forte3D Honorar" noch "Interrisk Myindex Satellite ETF Evolution" finden. Wie kann ich diese Verträge abschließen?

    Hallo,


    bedeutet das, dass ich also erst einen Honorarberater finden (und bezahlen) muss, auch wenn ich mir sicher bin, dass ich einen solchen Tarif (z.B. "Arag Forte3D Honorar") haben möchte?


    Viele Grüße
    tbk