gesammelte Fragen zum Thema Berufsunfähigkeitsversicherung

Zitat von Thomaner

Das findet meines Wissens nach wohl z.T. bei Abrechnungen von Krankenhäusern mit der GKV

statt. Krankenkassen bekommen i.R. des Risiko-Strukturausgleichs mehr Mittel, wenn mehr chronisch-kranke Patienten in der KK versichert sind.

Im ambulanten Bereich ist es völlig egal wie „krank“ oder „gesund“ ein Patient ist. Es gibt immer dieselbe EBM-Vergütung - sowohl für gesunde 30-Jährige als auch für multimorbide 90-Jährige.

Ich glaube wir kommen hier vom Thema ab:

Eine BU wird optimalerweise von jungen Berufsanfängern unter 30 abgeschlossen. Diese haben mehrheitlich keine Vorerkrankungen.

Alles anzeigen

Wenn es im ambulanten Bereich völlig egal ist, warum findet es dann statt?

Witzig: Schon das zweite Mal für heute, dass jemandem, dem ein Thema irgendwie peinlich zu werden scheint, glaubt, dass man von Thema abkommt..

Kann ja sein, hier geht es um BU. Aber wer garantiert, dass das Upcoding nicht auch bei geplanten BUV-Abschlüssen eine Rolle spielt?

Gut immerhin, wenn das Upcoding aufgrund sorgfältiger Arbeit bereits im Vorfeld auffällt - dann kann man es evtl. ja noch gerade biegen. Aber wenn es warum auch immer erst im Leistungsfall aufgedeckt wird, wird die Sache ungleich komplizierter, wenn nicht gar aussichtslos.

Beispielsweise weil der involvierte Arzt oder sein damaliger kässlicher Influencer bereits das Zeitliche gesegnet hat. Amen

Zitat von Thomaner

Doch, deshalb habe ich Medizin studiert…

Ein Versicherungsvertreter stellt keine Diagnose.

Sorry, aber eine Krankheit wird nicht erst mit ärztlichem Segen zur Krankheit. Wenn sie da ist, ist sie da. Die ärztliche Diagnose hilft natürlich bei der Einordnung, ist aber nicht konstitutiv für die Erkrankung. Sonst würde ja niemand mehr zum Arzt gehen, wenn man erst durch dessen Handauflegen krank wird.

Zitat von Thomaner

Ärzte verschlüsseln Diagnosen, um Patienten zu behandeln. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Diagnosestellung irgendeine Auswirkung auf einen BU-, PKV- oder Lebensversicherungs-Police hat.

Das ist ja das Problem, wenn die lieben Kollegen sich verschlüsseln (die Vorsilbe "ver" im Sinn von verfahren, vertun, verrechnen), dass sie eben nicht bedenken, wie dieser Fehler, egal ob fahrlässig oder vorsätzlich, sich auf wichtige Versicherungsthemen auswirkt und so der ärztliche Fehlgriff dem Patienten nachhaltig schaden kann!

Zitat von Thomaner

Ein Arzt ist dem Patienten gegenüber verpflichtet seine Krankenunterlagen auszuhändigen (Ausnahme: interne Notizen). Dazu benötigt man einen Klick auf den Button „Drucken“ und druckt eine Diagnoseliste oder den letzten Arztbrief aus.

Und keine Sorge: Eine ärztliche Beratung bezüglich Patientenverfügung, PVV, Organspende, Sport-Tauglichkeit, Reiserücktritt-Versicherung, BU, Reha-Antrag usw. wird privatärztlich nach GOÄ abgerechnet…

§ 630 g BGB ist mir durchaus bekannt, vielen Ärzten aber leider scheinbar nicht. Mal so interessehalber: Was kostet Ihre BU-Gesundheitsfragen-Beratung nach GOÄ Thomaner und wie viele Patienten nehmen diese Selbstzahler-Leistung pro Jahr in Anspruch?

Zitat von Thomaner

Eine BU wird optimalerweise von jungen Berufsanfängern unter 30 abgeschlossen. Diese haben mehrheitlich keine Vorerkrankungen.

Stimmt. Leider erscheinen sie nur manchmal aufgrund falscher ICD-10 Codes in ihrer Krankenakte kränker, als sie eigentlich sind. Da mutiert dann schon mal eine simple Schlappheit aufgrund Erkältung zu einem chronischen Erschöpfungssyndrom (Neurasthenie) mit ICD-10 F48.1. Oder es werden alte Diagnosen in der Praxissoftware weiter mitgeschleppt und bei jedem Arztbesuch wieder neu geschlüsselt und abgerechnet. Das erleben wir bei unseren Beratungen leider gar nicht so selten.

Wie man als Patient mit solchen Fehl- oder Abrechnungdiagnosen umgehen kann, beschreiben wir übrigens auf unserer Seite "Zusatzerklärungen Medizin" unter dem Stichwort "Attest bei Fehl-, Dauer- oder Abrechnungsdiagnosen".

Zitat von Dr. Schlemann

verschlüsseln (die Vorsilbe "ver" im Sinn von verfahren, vertun, verrechnen), dass sie eben nicht bedenken, wie dieser Fehler, egal ob fahrlässig oder vorsätzlich

Was ist das für eine Unterstellung? Frechheit

Zitat von Dr. Schlemann

Sorry, aber eine Krankheit wird nicht erst mit ärztlichem Segen zur Krankheit.

Doch! Eine Krankheit kann nur ärztlich diagnostiziert und therapiert werden (Berufshoheit). Alles andere sind Verdachtsdiagnosen. Natürlich geht man nur zum Arzt, wenn den Verdacht hat krank zu sein… Kindergarten ?

Und nochmal: Ärzte verschlüsseln Diagnosen, um Patienten zu behandeln. Dabei spielt es KEINE Rolle, ob die Diagnosestellung irgendeine Auswirkung auf eine Police hat (was ich vorher ja nicht weiß, ob der Patient eine BU hat oder in Zukunft abschließen will).

Zitat von Dr. Schlemann

falscher ICD-10 Codes in ihrer Krankenakte kränker, als sie eigentlich sind

Das ist echt anmaßend Ärzten zu unterstellen, dass sie falsche Diagnosen stellen, um den Patienten ‚kränker‘ zu machen… Was hätte ich davon?

Zitat von Dr. Schlemann

ärztliche Fehlgriff dem Patienten nachhaltig schaden kann

Wenn Sie einen Klienten haben, der sich einer Fehlbehandlung ausgesetzt sieht, kann man sich an die Ärztekammer wenden. Dann werden Gutachten eingeholt. Dann ist natürlich auch die Vertrauensbasis mit seinem Haus-/Facharzt zerstört.

Lieber Thomaner , tut mir leid, dass Sie sich persönlich so angegriffen fühlen, dass Sie nun etwas unsachlich werden. Was ich schreibe ist leider keine Theorie, sondern vielfach erlebte Praxis. Bei Dokumentieren und Codieren gehen viele Ihrer Kollegen leider nicht mit der gleichen Sorgfalt vor, wie beim Behandeln und denken zu wenig über versicherungstechnische Auswirkungen nach. Googlen Sie doch einfach mal nach "Abrechnungsdiagnosen", dann brauche ich dazu nicht so viel zu schreiben.

Selbst die kassenärztlichen Vereinigungen unterstützen Manipulationen, wenn sie wie hier unter dem Stichwort Diagnosen-Kodierung von Ärzten eine statistik-konforme Morbidität einfordern! Zitat: "Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Versicherten in NRW gesünder sind und weniger Versorgung brauchen als die Menschen im Rest der Republik.“ Übersetzt: "Macht eure Patienten bitte nicht zu gesund"!

Zitat

Eine Krankheit kann nur ärztlich diagnostiziert und therapiert werden (Berufshoheit).

Wenn ich mir ein Bein breche, ist es gebrochen, unabhängig davon, ob es ein Arzt diagnostiziert. Und ich muss im BU Antrag angeben, dass ich ein gebrochenes Bein habe, ob ich beim Arzt war oder nicht. Und Sie werden es nicht glauben, ich wage es, Erkältungen auch ohne Arzt ganz selbstständig zu therapieren. Das hat schon meine Oma so gemacht. Trotz der von Ihnen beanspruchten "Berufshoheit" - dazu gibt es bei Google übrigens in Kombination mit Arzt ganze 0 bis 10 Treffer.

Ich weiß nicht, wie ich Ihnen das noch erklären soll. Aber macht ja auch nichts, vielleicht verstehen es wenigstens andere Mitleser.

Keine Sorge Herr Schlemann, ich fühle mich nicht „angegriffen“.

Die Diskussion artet wirklich in Unsachlichkeit aus. Das ist sehr schade.

Zitat von Dr. Schlemann

[…ich vermute], dass ich ein gebrochenes Bein habe, ob ich beim Arzt war oder nicht.

Eben doch! Ohne Röntgen-Diagnostik kann weder der Arzt noch der Patient eine Fraktur von einer Prellung oder Dislokation oder Ruptur oder Weichteilverletzung differenzieren. Wir müssen hier aber auch nicht über medizinische Sachverhalte philosophieren. Das ist ein Finanz-Blog.

Zitat von Dr. Schlemann

Ärztliche "Berufshoheit" finde ich bei Google nicht ?

Siehe Ärztliche Berufsordnung:

https://www.bundesaerztekammer…ownloads/MBO_08_20112.pdf

(1) Ärztinnen und Ärzte dienen der Gesundheit des einzelnen Menschen und der Bevölkerung. Der ärztliche Beruf ist kein Gewerbe.

[…]

(4) Ärztinnen und Ärzte dürfen hinsichtlich ihrer ärztlichen Entscheidungen keine Weisungen von Nichtärzten entgegennehmen.

Zitat von Dr. Schlemann

Wenn ich mir ein Bein breche, ist es gebrochen, unabhängig davon, ob es ein Arzt diagnostiziert. Und ich muss es im BU Antrag angeben…

FALSCH. Wenn ich denke, dass ich eine Fraktur in der Vergangenheit hatte, ohne dass die Diagnose durch eine Bildgebung gesichert wurde, ich nie beim Arzt war und nichts dokumentiert wurde, hatte ich formal laut Aktenlage keine Fraktur (außerdem ist eine Fraktur sooo schmerzhaft, dass jeder normale Mensch damit zum Arzt geht… was für eine sinnlose Debatte). Wahrscheinlich führt ein einmaliges Trauma mit Frakturfolge (z.Bsp. Verkehrsunfall) sicher nicht zum Ausschluss einer BU. Das letzte Wort hat natürlich die Versicherung.

Wenn ich denke, dass ich an einer Allergie leide, ohne dass die Diagnose durch einen Prick-/Bluttest gesichert wurde und ich deshalb nie beim Arzt war, habe ich laut Aktenlage keine Allergien...

Wenn ich denke, dass ich depressiv bin, ohne dass ich jemals meinem Arzt davon erzählt habe und nie in psychologischer Behandlung war, habe ich laut Aktenlage keine Depression...

Für einen BU-Antrag zählen die bisher gesicherten ärztlichen Diagnosen.

Natürlich darf man eine BU-Antrag nichts verschweigen. Und sicherlich will jeder Versicherungskonzern am liebsten nur junge, kerngesunde Gutverdiener versichert, um möglichst nie Rentenleisten auszahlen zu müssen (analog wie bei der PKV). Ein Versicherer darf einen BU-Antragssteller dafür natürlich nicht prophylaktisch zum Arzt oder Psychologen zum „durchchecken“ schicken…

Was bisher nicht dokumentiert ist, existiert auch nicht für die Versicherung!

Was sich Zukunft an Krankheiten entwickelt, ist eben genau das Risiko wofür/wogegen man eine BU abschließt. ?

Fazit:

Unbedingt eine BU zum Berufsstart abschließen!

Ich weiß ja nicht, weshalb Sie so eine Beharrlichkeit entwickeln Thomaner , zu Sachverhalten, die nicht in Ihre berufliche Kernkompetenz fallen, absolute und leider falsche Aussagen zu tätigen!? Ich würde mir nicht anmaßen, Ihnen bei ärztlichen Diagnosen reinzureden. Sie versuchen aber, einem langjährig auf das Thema Berufsunfähigkeit spezialisierten Versicherungsmakler, der auch etwas von Jura versteht, sein Geschäft zu erklären?

Die ärztliche Berufsordnung ist mir durchaus bekannt. Daraus (und schon gar nicht aus Ihren Zitaten) kann ich ebenfalls nicht entnehmen, dass wie von Ihnen oben behauptet eine Krankheit nur durch Ärzte diagnostiziert werden kann. Nebenbei gibt es auch noch andere Heilberufe.

Zitat von Thomaner

Ein Versicherer darf einen BU-Antragssteller dafür natürlich nicht prophylaktisch zum Arzt oder Psychologen zum „durchchecken“ schicken…

Leider auch falsch! Bei höheren BU-Renten ist eine ärztliche Untersuchung vor Abschluss einer Berufsunfähigkeitsversicherung überall vom Rückversicherer vorgeschrieben.Bilden Sie sich doch bitte einmal beim Googeln nach "ärztliche Untersuchung Berufsunfähigkeit" fort.

Liebe Mitleser, bitte geben Sie bei der Antragstellung einer Berufsunfähigkeitsversicherung alle Erkrankungen, nach denen im Antrag gefragt wird, an, nicht nur diejenigen, mit denen Sie bem Arzt waren. Ein weiteres Beispiel: Wenn nach Infektionskrankheiten gefragt wird, ist eine Covid-Infektion anzugeben, auch wenn Sie damit (wie häufig) nicht beim Arzt waren, sondern nur positiv getestet wurden. Anderenfalls riskieren Sie, dass sich die Versicherung im Leistungsfall gem. § 19 VVG auf eine sog. vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung beruft und nicht leistet! Das wäre schade, denn dann hätten Sie möglicherweise viele Jahre vergeblich Ihre Beiträge bezahlt. Ich bezweifle, dass Thomaner Sie dann für die Folgen seines leider falschen Verständnisses schadlos halten wird.

Zitat von Thomaner

Fazit:

Unbedingt eine BU zum Berufsstart abschließen!

Wunderbar, damit haben wir dann ja den einvernehmlichen Abschluss der Diskussion. Hier gebe ich Ihnen uneingeschränkt Recht.

Zitat von Dr. Schlemann

Nebenbei gibt es auch noch andere Heilberufe.

Apotheker, Physiotherapeuten, Heilpraktiker und andere ‚Heilkundige‘ dürfen eben auch KEINE Diagnosen stellen oder Medikamente verschreiben, sondern überweisen eben bei Verdacht zum (Fach-)Arzt. Ein Anwalt fällt eben auch kein Gerichtsurteil, sondern nur der Richter…

Zitat von Dr. Schlemann

Bei höheren BU-Renten ist eine ärztliche Untersuchung vor Abschluss einer Berufsunfähigkeitsversicherung überall vom Rückversicherer vorgeschrieben.

Ab welcher Summe wird denn das verlangt?

Dann würde ich mir aber einen Versicherer suchen, der kein Gutachten vorab von mir fordert. Oder einfach mit einer geringeren Summe beginnen und per Dynamik oder Einmalerhöhungen (+50%) sowas umgehen.

Zitat von Thomaner

Apotheker, Physiotherapeuten, Heilpraktiker und andere ‚Heilkundige‘ dürfen eben auch KEINE Diagnosen stellen oder Medikamente verschreiben, sondern überweisen eben bei Verdacht zum (Fach-)Arzt.

Ich helfe gerne noch einmal mit etwas sachlicher Aufklärung am Beispiel des Psychologen: https://medlexi.de/Psychologe.

Zitat von Thomaner

Ab welcher Summe wird denn das verlangt?

Dann würde ich mir aber einen Versicherer suchen, der kein Gutachten vorab von mir fordert. Oder einfach mit einer geringeren Summe beginnen und per Dynamik oder Einmalerhöhungen (+50%) sowas umgehen.

I.d.R. ab einer monatlichen Berufsunfähigkeitsrente i.H.v. 2.500 bis 3.000 EUR. Ihre Suche nach einem anderen Versicherer wird lange dauern. Die gibt es nicht, da dies - wie oben ausgeführt - eine Vorgabe der Rückversicherer ist. Per Ausbau- oder Nachversicherungsgarantie kommt man später ggf. noch etwas höher. Mit jährlichen Dynamiken kann diese Grenze allmählich überschritten werden, allerdings sind Dynamikerhöhungen aufgrund des höheren Eintrittsalters immer teurer als der ursprüngliche Abschluss.

Ich möchte jetzt wirklich ungerne weiter Zeit investieren, um ins Blaue hinein rausgehauene Behauptungen in Sachen BU zurecht zu rücken. Einen schönen Tag noch!

Zitat von Dr. Schlemann

Anderenfalls riskieren Sie, dass sich die Versicherung im Leistungsfall gem. § 19 VVG auf eine sog. vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung beruft und nicht leistet!

Die vorvertragliche Anzeigepflicht gilt allerdings maximal 10 Jahre. Danach kann die Versicherung im Leistungsfall den Vertrag nicht mehr anfechten - auch wenn irgendeine Erkrankung versäumt wurde anzugeben.

Natürlich muss man bei Antragstellung einer BU alle bekannten Vorerkrankungen angeben. Aber Akutdiagnosen wie z.Bsp. Atemwegsinfekte (Influenza-, Corona-Viren usw.) oder Bagallerkrankungen (z.Bsp. Bluthochdruck) führen sicher nicht gleich zum Ausschluss oder Ablehnung einer BU-Versicherung.

Und in der Realität handelt es sich (hoffentlich) meist um junge Berufsanfänger. Wie hoch ist da der Prozentsatz, die in den ersten 10 Jahren eine BU zuerkannt bekommen, Dr. Schlemann?

Kennen Sie da genaue Zahlen?

Nur für diese kleine Gruppe von Versicherten wäre die Anfechtung der vorvertraglichen Anzeigepflichtig überhaupt möglich.

Zitat von Thomaner

Die vorvertragliche Anzeigepflicht gilt allerdings maximal 10 Jahre. Danach kann die Versicherung im Leistungsfall den Vertrag nicht mehr anfechten - auch wenn irgendeine Erkrankung versäumt wurde anzugeben.

Sie sind echt rekordverdächtig im Aufstellen steiler und gleichzeitig falscher Aussagen Thomaner . Vielleicht googeln Sie mal nach SABTA?

Juristen lernen im Studium die Regel "drei vor und drei zurück", d.h. man sollte sich immer auch die weiteren Paragraphen im Umfeld einer Vorschrift anschauen. Dabei stößt man dann auf § 22 VVG. Eine Anfechtung wegen arglistiger Täuschung, für die andererseits aber auch höhere Hürden gelten, ist auch noch nach mehr als 10 Jahren möglich!

Zitat von Thomaner

Natürlich muss man bei Antragstellung einer BU alle bekannten Vorerkrankungen angeben. Aber Akutdiagnosen wie z.Bsp. Atemwegsinfekte (Influenza-, Corona-Viren usw.) oder Bagallerkrankungen (z.Bsp. Bluthochdruck) führen sicher nicht gleich zum Ausschluss oder Ablehnung einer BU-Versicherung.

Ah, ein Friedensangebot. Genau richtig, es sind alle bekannten Vorerkrankungen anzugeben, unabhängig davon, wer sie diagnostiziert oder therapiert hat. Was anzugeben ist, ist die eine Sache. Ob das für die BU Versicherung Konsequenzen hat und welche, ist eine andere. Das beurteilt nicht der behandelnde Arzt, sondern letztlich - idealerweise nach Vorprüfung durch einen auf das Thema BU spezialisierten Versicherungsmakler - ein Risikoprüfer.

Zitat von Thomaner

Und in der Realität handelt es sich (hoffentlich) meist um junge Berufsanfänger. Wie hoch ist da der Prozentsatz, die in den ersten 10 Jahren eine BU zuerkannt bekommen, Dr. Schlemann?

Kennen Sie da genaue Zahlen? Nur für diese kleine Gruppe von Versicherten wäre die Anfechtung der vorvertraglichen Anzeigepflichtig überhaupt möglich.

Prozentsätze sind ziemlich irrelevant, wenn beispielsweise einer unserer Kunden, ein 33-jähriger selbstständiger Designer bei uns 2019 PKV und BU abschließt und dann 2022 nach einer Infektion mit dem Coronavirus mit Long-Covid krankgeschrieben wird. Konzentrationsschwierigkeiten, Fatigue-Syndrom, Kopfschmerzen und Kurzatmigkeit führen zu vollständiger Arbeitsunfähigkeit. Details finden Sie auf unserer Website, wenn Sie nach dem Stichwort "Praxisfall Post-Covid / Long-COVID-Syndrom" googeln. Der würde sich bei Ihnen ganz schön bedanken, wenn er Ihrer Empfehlung folgend bei der Antragstellung im Vertrauen darauf, dass die ersten 10 Jahre schon nichts passieren wird, geschludert hätte!

Ich weiß, heute ist Mittwoch, da gehen niedergelassene Ärzte nachmittags gerne golfen oder schreiben unterhaltsame Kommentare bei Finanztip. Vielleicht investieren Sie vor dem nächsten Post aber doch mal ein paar Minuten, um dessen Richtigkeit wenigstens kurz per Google zu überprüfen? Ergänzend kann ich Ihnen auch die Lektüre unserer Website empfehlen, um Ihren Wissensdurst bezüglich BU, den ich ohne jegliche Ironie oder Einschränkung als sehr positiv empfinde, zu stillen.

Hallo SteWiFT , dass man es beim Lesen einiger Kommentare etwas mit der Angst zu tun bekommt, kann ich verstehen.

Die beschriebenen Fußangeln lassen sich am besten dadurch umgehen, dass man sich an einen spezialisierten Berater wendet (siehe z.B. die Finanztip Empfehlungsliste). Nach erster Sichtung der Gesundheitshistorie entscheidet man dann gemeinsam, welche weiteren Unterlagen nötig sind bzw. bei Krankenkassen, KV oder Ärzten angefordert werden. Mit fachkundiger Begleitung lässt sich das Risiko, im späteren Leistungsfall Stress zu bekommen, sehr gut vermeiden. Daher musste auch noch keiner unserer Kunden seine Berufsunfähigkeitsversicherung (als vermeintlich raffgieriges Unternehmen ) verklagen.

Die (moderaten) Kosten für die normale Akteneinsicht beim Arzt bzw. Kopien ergeben sich aus § 630g BGB i.V.m. § 811 BGB. Die weiter oben beschriebenen Kosten beziehen sich auf eine eigenständige Beratung des Arztes zum Thema BU. Ich weiß zwar nicht, weshalb man eine solche Beratung in Anspruch nehmen sollte. Schließlich sind die wenigsten Ärzte gleichzeitig Versicherungsspezialisten - auch das wird glaube ich oben deutlich. Nimmt man eine solche "ärztliche BU-Beratung" in Anspruch, ohne krank zu sein, dann ist es m.E. nur recht und billig, dass man dafür zusätzlich / selbst zahlt und nicht das Kollektiv der Versicherten. Die Meisten nutzen für diese Beratung einen BU Spezialisten - da schließt sich der Kreis wieder.

Zur Frage der Relevanz einer Berufsunfähigkeitsversicherung bitte einfach mal den Finanztip BU Ratgeber und diverse Forenbeiträge nachlesen. Da sind sich glaube ich alle mit etwas Ahnung einig. Eine BU kostet in "guten" Berufsgruppen ca. 4-5% des Einkommens. Das bringt niemand um - keine BU im BU-Fall schon.

War meine Antwort hilfreich? Dann freue ich mich über eine positive Rückmeldung über den grünen Smiley-Button unten rechts.

Dr. Schlemann

Ich habe jetzt eine Lösung für meine BU-Deckungslücke gefunden, die ohne zusätzliche Versicherung auskommt.

Aber wenn Sie mir versprechen, in 5 Jahren noch im Geschäft zu sein, dann melden wir uns für die Kinder und eine echte BUV.

Zitat von Referat Janders

Dr. Schlemann

Ich habe jetzt eine Lösung für meine BU-Deckungslücke gefunden, die ohne zusätzliche Versicherung auskommt.

Aber wenn Sie mir versprechen, in 5 Jahren noch im Geschäft zu sein, dann melden wir uns für die Kinder und eine echte BUV.

Die beste bzw. einzige alternative Lösung ist Kapital - ggf. über eine verlässliche Zusage reicher Verwandter?

Die Wahrscheinlichkeit steht sehr hoch, dass unsere Firma in 5 Jahren noch aktiv ist. Möglicherweise bin ich dann auch noch nicht ganz dement. Andererseits würde ich mit der Absicherung der Kinder auch nicht unnötig warten.