Lindner's Aktienrente - wieso soll da etwas besser klappen?

    Heute gab's einen Beitrag zu dem Thema im Deutschlandfunk. Marcel Fratzscher sagte darin:

    "Aber langfristig, wissen wir, kriegen Aktien ungefähr drei bis vier Prozent mehr an Zinsen, an Rendite, als wenn man in Staatsanleihen investiert. Das ist die Idee, dass man mehr Rendite, bessere Zinsen bekommt, und in diesem Fall, dass der Staat das für die Bürgerinnen und Bürger tut."

    Wenn Versicherungen als große Organisationen Probleme mit Altverträgen mit 2% oder 2,5% Garantiezins haben, wieso soll es dann bei der neuen Aktienrente besser klappen?

    Das ist mir schon klar. Aber wenn eine Versicherung, mit vergleichbarer Anlagestrategie für einen lang laufenden Vertrag keine Garantie übernehmen will, wie können dann Hr Fratzscher oder der Staat das als sicher ansehen?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Das ist mir schon klar. Aber wenn eine Versicherung, mit vergleichbarer Anlagestrategie für einen lang laufenden Vertrag keine Garantie übernehmen will, wie können dann Hr Fratzscher oder der Staat das als sicher ansehen?

    Durch den zu garantierenden Zins haben sie eben keine vergleichbare Anlagestrategie.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wenn Versicherungen als große Organisationen Probleme mit Altverträgen mit 2% oder 2,5% Garantiezins haben, wieso soll es dann bei der neuen Aktienrente besser klappen?


    Weil das alles zusammen hängt.

    Wenn es langfristig eine Nullzinsphase gibt, dann gehen Aktien durch die Decke (siehe die letzten Jahre), während Versicherer und Banken straucheln, da ihnen das Brot- und Buttergeschäft wegbricht.


    Die Aktienrente, durch einen Staatsfonds (nicht durch einzelne Versicherer) diversifiziert dieses Risiko.

    Zitat von flip

    Weil das alles zusammen hängt.

    Wenn es langfristig eine Nullzinsphase gibt, dann gehen Aktien durch die Decke (siehe die letzten Jahre), während Versicherer und Banken straucheln, da ihnen das Brot- und Buttergeschäft wegbricht.


    Die Aktienrente, durch einen Staatsfonds (nicht durch einzelne Versicherer) diversifiziert dieses Risiko.

    Legen die Versicherungen nicht auch das Geld ihrer Kunden u.a. in Aktien an? Diversifizieren Versicherungen die Gelder nicht sogar besser, um in verschiedenen Zinsphasen jeweils die adäquate Anlageform zu wählen? Eine Aktienrente ist demgegenüber sogar auf Aktien fixiert, was laut Herrn Fratzscher aber kein Problem ist, weil langfristig gesehen hier immer ein Zuwachs zu verzeichnen ist.

    Wie können daher Versicherungen schlechter gestellt sein, als eine Aktienrente? Und wieso ist ein sichere Verzinsung, die eine reine Aktienrente angeblich liefern soll, ein Problem für die Versicherung (als Garantiezins), aber kein zu erwartendes Problem für die Aktienrente?

    Versicherungen müssen die Zahlungsfähigkeit jederzeit sicherstellen können, sowohl für Garantierte als auch nicht Garantierte Anlagen.

    Das war ja z.b. eines der Probleme beim Börsencrash mit den Riester-Produkten.

    Die Werte der Einlagen lagen plötzlich unter denen der Garantien. Einige Versicherungen und Banken hat das so belastet das sie kurzfristig Probleme hatten diese Differenz zu decken.

    Und um das Risikio zu vermeiden noch weiter unter Druck zu geraten wenn die Kurse weiter fallen haben sie bzw. mussten einige van Aktien auf Anleihen umschichten.

    Einen weiteren Absturz hätte man weder decken können noch garantieren können die Differenz vom Aktuellen Wert zur Garantie je wieder aufholen zu können.

    Und selbst ohne Garantie müssen Versicherer erstmal so viele Reserven Liquide haben um solch einen Kursrutsch auffangen zu können. Deren Kapital und vor allem das Luquide ist halt stark begrenzt. Warum sollten sie Gelder so herum liegen haben, man Arbeitet damit und versucht es zu vermehren. Da liegen eben keine 1/3 auf dem Tsgesgeld für schlechte Zeiten.


    So, und dieses ganze, egal ob Garantie oder nicht, kostet immer. Entweder Gebühren oder Performance.


    Aus diesem Grunde sage ich auch immer: Versicherungen sind zum Versichern da, nicht für den Vermögensaufbau.

    Denn auch die Regeln die die Versicherungen einhalten müssen, zum Schutz des Kunden, sind nicht "kostenfrei" bzw. Kosten Performance.


    Ein reiner Aktien Topf ist immer liquide, er schwankt halt stärker.

    Aber es lassen sich jederzeit Gelder entnehmen und einzahlen ohne die Regularien der Absicherung.

    Warum das als sicher Gilt bei Lindner?

    Der Staat könnte jederzeit eingreifen und den Topf nachfüllen, das kann eine Versicherungen nicht ohne frisches Kapital oder der Auflösung anderer Rücklagen.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Legen die Versicherungen nicht auch das Geld ihrer Kunden u.a. in Aktien an?

    Fast nicht. Dazu bitte hier nachlesen https://www.gesetze-im-interne…v_2016/BJNR076900016.html Diese Richtlinie

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wie können daher Versicherungen schlechter gestellt sein, als eine Aktienrente?

    Weil der Gesetztgeber das so vorschreibt. s. a. hier den Text der BaFin. https://www.bafin.de/DE/Aufsic…/kapitalanlagen_node.html


    Ich versuche mal einen etwas anderen Ansatz der Betrachtung anhand des Begriffes "Sicherheit": FT empfiehlt ja grundsätzlich gemischte Anlagen und speziell die Investition in Aktien-ETF erst bei einem Anlagezeitraum von 15 Jahren. Hintergrund ist, dass es in diesem Zeitraum in der Vergangenheit keine negative Wertentwicklung gegeben hat. Die Daten dazu hier https://www.finanztip.de/geldanlage/#c23366 Auf Basis derartiger Auswertungen bzw. Voraussetzungen kann man eine Aktienanlage als Altersvorsorge als sicher ansehen.

    Wenn man als Anbieter eine konkrete Zahlungsverpflichtung hat und diese erfüllen muss ist eine Aktienanlage nicht sicher. In 2020 gab es je nach Anlagevehikel Rückgänge um bis zu einem Drittel. Bei konkreter Zahlungsverpflichtung kann ich als Anbieter einen solchen Rückgang nicht mitmachen, da ich meine Zusagen sonst nicht erfüllen kann.

    Insgesamt ist der rechtliche Rahmen so "sicher" angelegt, dass die Zahlungsverpflichtungen der Versicherungen immer eingehalten werden können, dabei aber durch die Risikoaversion die Rendite entsprechend geringer ist. Umgekehrt kann eine aktienbasierte Anlage eine höhere Rendite erzielen, jedoch kann eben der entnehmbare Betrag schwanken.

    Ich glaube, der Fragestellung liegt auch ein Stück weit ein Missverständnis zugrunde.


    Aus der Lindner‘schen Aktienrente sollen ja nicht personenscharf individuelle Ansprüche generiert werden. Sondern es geht darum, den Rentenkassen insgesamt eine neue Einnahmenquelle zu verschaffen. Dann werden die Renten (bei denen die Ansprüche wie bisher erworben werden) eben nicht mehr nur im Wesentlichen aus den laufenden Sozialversicherungsbeiträgen und aus Steuerzuschüssen bezahlt, sondern auch aus Erträgen der Aktienrente. Und sollte da in einem Bullenmarkt nichts zu generieren sein, müssen halt die Steuerzuschüsse höher ausfallen.


    Noch als persönliche Anmerkung: So leid es mir tut, das sagen zu müssen, aber ich finde die Idee von Lindner nicht verkehrt. ;) Und eigentlich müssten das alle hier so sehen, die in Aktien investieren … weil natürlich tun wir das, weil wir dort langfristig Renditechancen sehen (die dann doch auch der Staat in der Rentenkasse nutzen kann). Freilich kann man Fragen stellen (Warum so spät? Steht es die Politik, wenn die Aktien mal zehn Jahre nur seitwärts laufen? Wird das auch in einem schlechten Jahr Prio haben, sodass auch in solchen Jahren das staatliche Rentendepot noch aufgebaut wird? usw.), aber zunächst mal finde ich den Ansatz gut!

    Nicht kleckern, sondern klotzen. Da das Rentenproblem ein gigantisches ist, wäre ich ebenfalls dafür, ein entsprechendes dreistelliges Milliarden-"Sondervermögen" pro Jahr in die Hand zu nehmen, um diesen Kapitalstock innerhalb von kurzer Zeit anzuhäufen. Der Bund kann sich immer noch zu recht günstigen Konditionen Geld leihen, diese Schmerzen wären wohl gering im Vergleich zu den Belastungen, die auf uns zukommen, wenn die Boomer in Rente gehen...

    Ach ja: und die Pensionen sind immer noch zu hoch und sollten auf ein gesellschaftsverträgliches Maß angeglichen werden. Vielleicht hilft dabei ja auch das Aktienportfolio für die Versorgung der Pensionäre. Einbezahlt haben sie ja nicht - so oder so.

    Und zur Frage, warum ein Aktiendepot höhere Rendite bringt als mündelsichere Anleihen: letztere haben Vorrangcharakter für die Firmen, daher erfordern erstere im Schnitt höhere Renditen, ansonsten würde niemand das höhere Risiko der Aktien in Kauf nehmen...

    Mit der Aktienrente ist es wie mit fast jedem Schlagwort, es wird aufgeladen mit Ideen und Projektionen, dass es nicht mehr feierlich ist.


    Die Rentenversicherung zahlt grob 22 Mrd. Monat für Monat aus. Da auch nur einen kleinen Anteil über Aktien bestreiten zu wollen, ist schon kein kleines Unterfangen. Allein die internen Verwaltungskosten so zu finanzieren wäre schon eine Mammutaufgabe.


    Letztlich wäre das ja auch ein (teilweiser) Umstieg vom Umlagesystem auf die Kapitaldeckung, mit anderen Worten eine Generation muss nicht nur die Vorgeneneration versorgen, sondern zusätzlich auch für sich ansparen. Wenn dann noch die Baby-Boomer wie wild in den Ruhestand gehen, dann könnte die Belastung für die aktuelle Generation im Erwerbsleben vielleicht (aber nur vielleicht) zu hoch sein.


    Fassen wir es zusammen: Schwierig! ?(

    Referat Janders Prinzipiell richtig, allerdings könnte man die Belastung durch die Aufnahme eines "Sondervermögens" entzerren, d. h. die Rückzahlung dieser Schulden könnte über Jahrzehnte gestreckt werden. Auch käme vermutlich die Inflation bei der "Abzahlung" zuhilfe. Es bliebe weiterhin die Hoffnung (und die ist nicht ganz unbegründet), dass sich das Globale Aktienportfolio günstiger entwickelt als die steigenden Schuldzinsen.


    Aber ja, es ist schwierig und man braucht Mut, um eine Lösung zu erarbeiten und zu realisieren.

    Mario Lochner hat nun auch ein Video veröffentlicht, wo er vorschlägt, für Einkommen bis 3000 € keine Einkommensteuer zu erheben (

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    ). Dies wäre zwar sicherlich ein Paukenschlag, geht auch in ähnliche Richtung wie Lindners Aktienrente, aber wenn man damit dauerhaft die Rentenproblematik massiv entschärfen könnte, dann könnte man zumindest mal anfangen zu rechnen, ob das irgendwie realisierbar wäre...

    Sehr schwierig und Emotionsgeladen ist die ganze Diskussion auch.

    Jetzt bringen sich die Versicherer( GDV) auch schon mit der Bürgerrente in Stellung.

    Mir scheint es so zu sein das Lindner die Aktienrente als Testballon ansieht damit er nachher nicht sagen kann das er es nicht probiert hätte. Dann gibt´s wieder staatlich geförderten Murks der von der Versicherungsindustrie vertreiben wird, also Riester 2.0.

    https://hartmutwalz.de/versicherungslobby/

    KaffeeOderTee

    Google mal nach dem schwedischen Rentensystem. Die Schweden haben Ihr Konzept der 'Aktienrente' etwa zeitgleich wie die deutsche Reform 'Riesterrente' umgesetzt.

    Daher kann man jetzt nach rund 20 Jahren ein erstes Zwischenfazit eines solchen Modells ziehen.

    Zitat von Referat Janders

    Fassen wir es zusammen: Schwierig! ?(

    Ja, das sehe ich ganz genau so. Wir haben leider 20 Jahre 'verschenkt', die die Baby-Boomer-Generation noch für Ihre eigene Altersvorsorge hätte vorsorgen können/müssen.

    Wobei, der Spruch 'Die Rente ist sicher' ja auch so interpretiert werden kann, dass die Rentenzahlung für alle die die bereits Rentner sind, sicher ist.:/

    Blöd halt für die Menschen, die die Zeche zahlen müssen.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Legen die Versicherungen nicht auch das Geld ihrer Kunden u.a. in Aktien an? Diversifizieren Versicherungen die Gelder nicht sogar besser, um in verschiedenen Zinsphasen jeweils die adäquate Anlageform zu wählen? Eine Aktienrente ist demgegenüber sogar auf Aktien fixiert, was laut Herrn Fratzscher aber kein Problem ist, weil langfristig gesehen hier immer ein Zuwachs zu verzeichnen ist.


    Wie oben schon geschrieben wurde, sind Versicherer rechtlich an die Anlagen am Anleihemarkt gebunden. Sie können auch Anteile in andere Wertpapiere anlagen, aber was sie niemals dürfen, ist dass sie die Anteile ändern. Sonst geht die Planbarkeit flöten.


    Wenn der Zins aber durch die Zentralbanken nahe null bzw. unter die garantierte Auszahlung sinkt, dann haben alle Versicherer automatisch ein Problem.


    Die Aktienrente von Lindner hat damit nichts zu tun, da sie unabhängig von den Versicherern ist. Im Prinzip tritt der Staat langfristig als Investor auf (wie der norwegische Staatsfonds) und kann jährlich einen Teil der Rentensubvention (die er sowieso tätigt) aus den Anlageerträgen begleichen.


    Die Aktienrente entlastet also die gesetzliche Rentesäule, nicht die private Vorsorge. Und das ist tatsächlich mal eine gute Idee. Sie kommt nur ca. 30 Jahr zu spät, aber immerhin kommt sie. Man kann über Herrn Lindner oder die FDP denken was man mag, aber tatsächlich ist das das sozialste, was sie Regierung mal auf die Beine gebracht hat.


    Das, was der Herr Lochner da oben vorschlägt ist übrigens ebenfalls sehr gut und auch fast alternativlos (naja, in so zehn bis fünfzehn Jahren).

    Wir werden eine massive Ungleichverteilung im Alter sehen, die noch stärker in den kommenden Generationen zunehmen wird. Denn der Vermögensaufbau läuft aktuell extrem ungleich, da wir großflächige Umverteilung von Arbeits- zu Kapitaleinkünften haben.


    Ich glaube, die meisten haben noch gar nicht realisiert, dass sollten sie irgendwann ihre finanzielle Freiheit erreichen, dies automatisch dann auch für die Kinder gilt.