Mündelsichere und wirtschaftliche Anlage, aber wie?

    Moin Leute, liebes Forum,


    (1) meine Mutter ist dement geworden, sonst aber recht gesund und fidel und lebt seit einem Jahr im Heim. Ihr Haus, in dem sie bisher lebte, musste verkauft werden, weil es sonst leer gestanden hätte. An einer Vermietung waren wir nicht interessiert. Auch wird das Geld benötigt, um die signifikant erhöhten Pflegekosten seit 2022 abzufangen (siehe Entscheidung der Pflegekommission der Bundesregierung). Der Verkauf ist fast durch, der Auflassungsvermerk vom Grundbuchamt lässt noch auf sich warten. Demnächst wird der Verkaufserlös auf ihr Konto überwiesen. Ihr seht, ich nähere mich langsam dem Thema .-)


    (2) Meine Mutter hat eine Vollmacht auf mich ausgestellt, die auch die Handlung in Vermögensfragen umfaßt. Die Korrektheit der Vollmacht wurde von einem externen Zeugen bestätigt. Solche Vollmachten gelten in Deutschland jedoch nicht für das Handeln in Immobilienangelegenheiten, was ich gut finde. Aufgrund ihrer Demenz bin ich anlässlich der Hausverkaufs vom hiesigen Amtsgericht zum Bevollmächtigten in Immobileinangelegenheiten benannt worden. Dazu gehört laut Amtgericht die Pflicht, das Vermögen meiner Mutter wirtschaftlich und mündelsicher zu verwalten/ anzulegen.


    (3) Beim lokalen Bankinstitut habe ich schon seit längerem eine Bankvollmacht für meine Mutter. Nun wollte ich im Bankaccount meiner Mutter ein Depot eröffnen lassen. Die Bank sagt mir, dass das nicht ginge, weil meine Bankvollmacht nach ihren AGB dies nicht erlauben würde. Okay. Der Verweis auf die Vollmacht, die mir meine Mutter erteilt hatte, erbracht nur ein müdes Winken: "Ja ist schön, wenn die Leute das machen, aber wir akzeptieren das nicht, es sei denn ein Notar hat mit unterschrieben.". Der zweite Verweis, dass das Amtsgericht mich verpflichtet hätte, das Vermögen meiner Mutter wirtschaftlich zu verwalten, erbrachte ebenfalls ein "nö, lassen wir nicht gelten". Ich solle doch beim Amtsgericht eine Vollmacht im Vermögensangelegenheiten erwirken. Schon die erste Vollmacht hat einen (kleinen) vierstelligen Betrag gekostet und 5 Monate Zeit.


    Und was will ich Euch jetzt sagen und fragen?

    a) Ich könnte mir vorstellen, dass das öfter vorkommt und Ihr schon mal vorbereitet seid. Vollmacht heißt bei bestimmten Institutionen gar nichts, wenn nicht ein Notar seinen (edlen und sehr kostenintensiven) Stempel drauf gemacht hat oder ein Amtsgericht sein (kostenintensives) Okay gegeben hat.

    b) Die Ansichten von Amtsgericht und Banken oder anderen Institutionen können sich widersprechen.

    c) Die Erteilung von beglaubigten Vollmachten kosten Zeit und vor allem Geld. Kümmert Euch rechtzeitg darum, für Euch selbst und für die Angehörigen!

    d) Demenz kann sich schon Jahre vorher in Misstrauen des potentiellen Vollmachtgebers manifestieren (auch bei Dir!) und dann gibt es keine Chance mehr für eine Vollmacht.


    jetzt zu den Fragen:

    - Wie würdet Ihr vorgehen, um das Vermögen sicher zu verwalten? Mein Plan ist es, ein Konto im Namen meiner Mutter zu eröffnen mit Depot (wenn das geht), und ihr Vermögen dort mündelsicher zu verwalten. Was denkt Ihr?


    - Die Ansichten über müdelsichere Anlagen gehen auseinander. Zumeist sind es Staats-, Bundes- oder Länderanleihen und einige Immobilienfonds (einige Amtsgerichte haben bei einigen Wertpapierkennnummer den Daumen hoch gegeben) oder Tages- oder Festgeldkonten. Was wäre aus Eurer Sicht eine gute, vermögenerhaltende Anlage in den Zeiten von 8% Inflation?


    Besten Dank für Eure Meinung

    Mehog



    PS mein Beitrag ist ein bisschen sehr privat geworden, aber ich denke, dass er auch für Außenstehende nützlich ist.

    Hallo zusammen,

    Respekt, wie Sie in die Sache einsteigen.


    Natürlich wird es mit Wertpapieren nicht leicht.

    Die Vollmachten sollten angestrebt werden, auch wenn sie etwas kosten. Nicht handeln kostet mehr.

    Es kann möglicherweise helfen die Aufsichtsbehörden direkt anzusprechen.

    Es ist ein freier Erfolg. Ob es gelingt oder nicht steht nicht im Vordergrund. Es ist gut, es versucht zu haben.


    LG


    http://www.finanztip.de/community/forum/thema/1687-geldanlage

    Für die aktuelle Situation kann ich keinen guten Rat anbieten. Vollmacht des Amtsgerichts über Vermögensangelegenheiten ist wohl der einzig ganzbare Weg.


    Da es ja auch darum geht, dass andere vorbereitet sind, noch drei Hinweise:

    - Sehr teuer ist die Vollmacht durch den Notar nur dann, wenn er sie beurkundet (also den Vollmachtstext aufsetzt und auch dazu berät), denn da wird nach Gegenstandswert, sprich nach Höhe des Vermögens, abgerechnet.

    - Der Notar kann allerdings auch eine Unterschrift nur beglaubigen, das ist wesentlich günstiger (machen die aber ungerne, da sie dann nicht zum Text beraten, der muss dann mitgebracht werden).

    - Alternativ gibt es noch eine öffentlich beglaubtige Unterschrift durch die lokale Betreuungsbehörde, diese Unterschriften müssen auch von Banken anerkannt werden und gelten, sofern der Text passt, auch für Immobiliengeschäfte. Kosten: 10 Euro pro Unterschrift. Aber eben ohne die Rechtssicherheit beim Notar, und wenn die Bank sich querstellt, hilft vieles nichts.

    Das Thema Vollmacht kann in dem geschilderten Fall abgehakt weren. Da geht nichts mehr. Wenn die Dame nicht mehr geschäftsfähig ist, kann sie jetzt auch keine wirksame Vollmacht mehr erteilen. Das würde auch nicht dadurch wirksam, dass der Vollzug der Unterschrift öffentlich beglaubigt wird. Und eine früher, noch bei hellem Verstand, erteilte Unterschrift kann nicht mehr nachträglich beglaubigt werden.


    Als "mündelsicher" gelten Anlagen, bei denen ein Verlustrisiko ausgeschlossen oder sehr unwahrscheinlich ist. Bis vor kurzem war im einzelnen gesetzlich geregelt, welche Anlagen mündelsicher sind. Die strenge gesetzliche Vorgabe mit einem genau vorgeschriebenen Katalog von zulässigen Anlagen, wurde aus verschiedenen Gründen aufgehoben, aber es dient immer noch als Orientierung. "Mündelsicher" waren bzw. sind danach:


    "Sichere" Hypotheken und durch Immobilien ausreichend besicherte Schuldverschreibungen,


    verbriefte oder in das Bundes- bzw. Landesschuldbuch eingetragene Forderungen gegen den Bund oder ein Land,


    verbriefte Forderungen, deren Erfüllung durch den Bund oder ein Land garantiert werden,


    Pfandbriefe und Kommunalobligationen,


    Einlagen bei einer öffentlichen Sparkasse oder einem anderen Kreditinstitut, das einer für die Anlage ausreichenden Sicherungseinrichtung angehört.


    Also keine Aktien, keine Fonds, keine sonstigen spekulativen Anlagen mit Kursverlustrisiko.

    Das hat aber nichts mit einer Klassifizierung als "mündelsicher" zu tun, sondern in den aufgelisteten Fällen, wurde eine Anlage im Einzelfall vom Betreuungs- oder Vormundschaftsgericht genehmigt. Die per se mündelsichere Anlage zeichnet ja gerade aus, dass vom Betreuer oder Vormund nicht für jede Verfügung extra eine gerichtliche Genehmigung eingeholt werden muss. Und in der Praxis sind das durchweg Fälle, in denen die Anlage bereits vorhanden war, als die Betreuung angeordnet wurde. Dann sagen die Gerichte oft, wenn es der Betreute selbst ausgewählt hat als er noch zu einer verantwortlichen Entscheidung fähig war, dann muss es der Betreuer nicht sofort liquidieren. Aber die Entscheidung bindet sich kein vernünftiger Betreuer selbst ans Bein. Und dass es gerichtlich genehmigt werden muss, zeigt ja, dass das gerade keine "mündelsicheren" Anlagen sind, die der Betreuer selbst in eigener Verantwortung auswählen darf.

    Hallo Liebes Forum,


    vielen Dank für das Feedback. Ich denke, ich werde versuchen, im Namen meiner Mutter ein Konto zu eröffnen, mit angeschlossenem Depot und nach Defintion mündelsichere Anlagen d.h. Tagesgeld, Termingeld, evtl. Anleihen von Bund und Ländern. Bei 8% Inflation zwar eine Sünde, aber müdelsicher nach Ansicht der Gerichte heißt ja, dass der Betrag des Vermögens erhalten werden muß, nicht jedoch sein Wert. Kann man nichts machen.


    Ich wüßte auch nicht, wie ich es anstelle der Gerichte hätte besser machen können.


    beste Grüße

    Mehog

    Hallo Mehog,


    ich habe selbst keinen guten Rat, aber eine Idee, an wen Du Dich wenden könntest: In nahezu allen Kreisen gibt es Betreuungsverein, die neben dem Führen von gesetzlichen Betreuungen in der Regel auch den Auftrag haben, Menschen wie Dich zu beraten. Die haben natürlich eine Menge Erfahrung mit Banken und den Amtsgerichten und kennen vielleicht den einen oder anderen Kniff.


    Und um auf Deinen Hinweis mit der Vorsorge zurückzukommen: Auch dafür stehen die Betreuungsvereine bereit und unterstützen beim Nachdenken und ausfüllen solcher Vorsorgevollmachten.


    Viel Erfolg!