Frage zu Dividenden-ETF

Zitat von ETF-Horst

SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS ETF ISIN IE00B9CQXS71

Die meisten Dividenden-ETFs erzielten in den letzten Jahren einen geringeren Gesamtertrag als die weltweiten, marktneutralen ETFs (MSCI World, FTSE Developed World usw.) - wie bereits mehrfach erwähnt wurde.

Ein Gegenbeispiel wäre der SPDR S&P US Dividend Aristocrats (IE00B6YX5D40), den ich selbst bespare. Dieser Dividenden-ETF lief (wie der S&P 500) die letzten Jahre besser als der MSCI World. Allerdings hat man ein 100%iges Klumpenrisiko ‚USA‘ dabei. Und er bildet eher konservative, nicht ganz nachhaltige Value-Aktien ab (z.B. Johnson&Johnson, Exxon, Chevron, Procter, IBM, 3M, McDonalds).

Der ETF hat aus meiner Sicht folgende 4 Vorteile:

a) sehr geringe Schwankungen (sogar 2022 hat er positiv rentiert entgegen den Welt-ETFs)

b) er bildet den breiteren Index S&P 1500 Composite ab (d.h. auch einige US-Nebenwerte/small caps)

c) höhere Qualitätskriterien (mind. 20 Jahre lang steigende Dividenden) im Vergleich zu globalen bzw. europäischen Dividenden-Aristokraten

d) relativ günstige Verwaltungskosten (TER 0,35%) im Vgl. zu anderen Dividenden-ETFs

Quelle: Finanzfluss.de

Sparfuchs

Zitat von Thomaner

Die meisten Dividenden-ETFs erzielten in den letzten Jahren einen geringeren Gesamtertrag als die weltweiten, marktneutralen ETFs (MSCI World, FTSE Developed World usw.) - wie bereits mehrfach erwähnt wurde.

Ein Gegenbeispiel wäre der SPDR S&P US Dividend Aristocrats (IE00B6YX5D40), den ich selbst bespare. Dieser Dividenden-ETF lief (wie der S&P 500) die letzten Jahre besser als der MSCI World. Allerdings hat man ein 100%iges Klumpenrisiko ‚USA‘ dabei. Und er bildet eher konservative, nicht ganz nachhaltige Value-Aktien ab (z.B. Johnson&Johnson, Exxon, Chevron, Procter, IBM, 3M, McDonalds).

Der ETF hat aus meiner Sicht folgende 4 Vorteile:

a) sehr geringe Schwankungen (sogar 2022 hat er positiv rentiert entgegen den Welt-ETFs)

b) er bildet den breiteren Index S&P 1500 Composite ab (d.h. auch einige US-Nebenwerte/small caps)

c) höhere Qualitätskriterien (mind. 20 Jahre lang steigende Dividenden) im Vergleich zu globalen bzw. europäischen Dividenden-Aristokraten

d) relativ günstige Verwaltungskosten (TER 0,35%) im Vgl. zu anderen Dividenden-ETFs

Quelle: Finanzfluss.de

Sparfuchs

Damit werden aber doch Äpfel mit Birnen, vielleicht sogar Schweineschnitzel mit Südfrüchten vergleichen. Wenn man mal hier schaut: https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00B8GKDB10,IE00B3RBWM25 sieht man relativ deutlich, dass in den letzten Jahren die Dividendenstrategie vom marktbreiten, neutralen Investieren geschlagen wurde: ob man das bezogen auf die USA oder bezogen auf die ganze Welt betrachtet …

So wenig, wie man weiß, ob sich in den kommenden zehn Jahren die vergangenen zehn Jahre wiederholen, weil Growth weiter Value schlägt, weiß man es auch nicht bezgl. der Frage, ob die USA weiter die ganze Welt schlagen.

Zitat von TamInvest

sieht man relativ deutlich, dass in den letzten Jahren die Dividendenstrategie vom marktbreiten, neutralen Investieren geschlagen wurde

Das kann man eben so nicht verallgemeinern, wie das o.g. Beispiel zeigt:

1. S&P besser als

2. US Dividend Aristocrats besser als

3. MSCI World besser als

4. Global Dividend Aristocrats

D.h. je mehr USA im Portfolio, desto besser lief es in den letzten Jahrzehnten (sowohl Groth und Value).

Zitat von TamInvest

weiß man es auch nicht bezgl. der Frage, ob die USA weiter die ganze Welt schlagen.

Die US-Wirtschaft ist so kapitalstark und breit ausgerichtet, dass US-Konzerne weltweit eigentlich uneinholbar dominieren, in fast jedem Land außer Nordkorea Umsatz machen (Coca-Cola kann man auch in Tansania kaufen) und produzieren (Apple lässt in China Handys bauen).

Deshalb ist es fast mühselig, wenn man behauptet dass McDonalds, Apple oder Tesla reine US-Unternehmen sind… formal stimmt das. Aber diese Konzerne sind quasi multilateral-international.

Zitat von Thomaner

Das kann man eben so nicht verallgemeinern, wie das o.g. Beispiel zeigt:

1. S&P besser als

2. US Dividend Aristocrats besser als

3. MSCI World besser als

4. Global Dividend Aristocrats

D.h. je mehr USA im Portfolio, desto besser lief es in den letzten Jahrzehnten (sowohl Groth und Value).

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Nee, so kann man das nicht analysieren. Wenn man mehrere Variablen ändert, kann man einen bestimmten Effekte nicht mehr sicher einer veränderten Variable zuordnen. Du musst die gleiche Basis verwenden: nur USA oder weltweit. Und dann siehst Du, dass das marktbreite in beiden Fällen vorne lag.

Zitat von ETF-Horst

Aufgrund der Tatsache, dass man ja schon im MSCI World einen reichlichen US-Klumpen hat

Genau das ist eben relativ. Es gibt in einer globalisierten Weltwirtschaft faktisch kein einzelnes Länder-Klumpenrisiko. Wenn eine Region (Europa/Nordamerika/Indopazifik) in eine Wirtschaftskrise gerät, sind wir automatisch alle betroffen. Das Domizil eines Unternehmens ist dabei zweitrangig, weil alles mit allem zusammenhängt.

Beispiel: Coca-Cola (Heimat: USA), Nestlé (Heimat: Schweiz) oder VW (Heimat: Deutschland) sind in fast allen Ländern der Welt tätig: Nestlé erzielt nur 2% seines Umsatzes in der Schweiz. Tesla und Volkswagen verkaufen die meisten ihrer Automobile im (entwickeltem) Ausland, aber produzieren auch in den Schwellen- und Entwicklungsländern und profitieren von den dortigen niedrigen Lohnkosten. Wenn der Absatz von Coca-Cola in den USA sinkt, können die das in dem Rest der Welt kompensieren.

Zitat von ETF-Horst

lieber zu einem global besser diversifizierten ETF greifen - FTSE AW High Div wäre wohl die breiteste Alternative. Es ist zwar verlockend, nur auf die US Div Aristokraten zu setzen, aber ich investiere ja auch nicht nur in den S&P 500, obwohl das in der Rückschau erfolgreich gewesen wäre

Wenn man einen schwankungsarmen und dennoch gut rentierenden Dividenden-ETF sucht, würde ich immer den SPDR S&P US Dividend Aristocrats (IE00B6YX5D40) empfehlen. Ich schaue hier vor allem auf die Volatilität und Rendite, um stabile Cashflows zu erzielen. Die historische Entwicklung hat mich überzeugt: Performance 13.3% p.a. bei ähnlichen Risikokennzahlen wie ein MSCI World (Vola 18%/3 Jahre, max. Drawdown -36%, Sharp Ratio 0.84/5Jahre). Seit Auflage 2011 gab es nur ein Jahr mit negativer Rendite (2020). Selbst in Krisenjahren wie 2018 und 2022 war die Rendite positiv - entgegen dem weltweiten Trend (US Div Aristocrats +5% vs MSCI World-13%).

Zitat von Thomaner

Es gibt in einer globalisierten Weltwirtschaft faktisch kein einzelnes Länder-Klumpenrisiko.

Was sagst Du Leuten, die 2022 in russische Aktien investiert waren!?

Gazprom war z.B. ein guter Dividendenzahler und erzielt einen Großteil des Umsatzes außerhalb Russlands.

Und nein, ich setze nicht die USA mir Russland gleich. Aber niemand weiß, was die Zukunft bringt. Evtl. erleben wir auch in den USA irgendwann eine Diktatur, eine Enteignung von Aktionären und/oder einen Bürgerkrieg.

Und natürlich hätte das auch einen rieseigen Einfluss auf die gesamte Weltwirtschaft. Aber zumindest die Aktien der anderen Länder blieben Dir dann enthalten.

PS: Die deutsche Autoindustrie verkaufte 2021 knapp 40% aller gebauten Fahrzeuge in China. Ich sehe das durchaus als Klumpenrisiko an.

Zitat von Thomaner

Es gibt in einer globalisierten Weltwirtschaft faktisch kein einzelnes Länder-Klumpenrisiko.

Faktisch gibt es ein Klumpenrisiko. Deine Argumentation ist nur die persönliche Auslegung, warum es aus Deiner Sicht zu vernachlässigen ist.

Auch möchte ich mich TamInvest anschließen. Vergleiche kann man nur in den gleichen Kategorien ziehen.

Zitat von ETF-Horst

Und auch wenn die Kurse gen Süden gehen, würde ich eher keine Anteile verkaufen, die Ausschüttungen vom Div ETF kämen aber auch in schlechteren Zeiten.

Diese Aussage ist nicht richtig. Dividende ist kein Zins. Sie kann reduziert und gestrichen werden.

Gerade bei weltweiten Dividenden-ETFs hast Du natürlich keine "echten", nach amerikanischer Definition, vorhandene Aristokraten. Wenn ein Unternehmen da in Schieflage gerät, dann ist aber auch die Dividende mal ganz schnell gestrichen.

Ich persönlich fand das Buch von Röhl/Heussinger "Cool bleiben und Dividenden kassieren" ganz interessant. Da wurde auf sehr unterhaltsame Art das Thema beleuchtet und auch mal analysiert.

Ich empfehle daher sich zu überlegen, ob einem das Thema Dividende grundsätzlich gefällt oder nicht. Sollte man es mögen, würde ich keine Renditevergleiche mit anderen Strategien, welche einem nicht zusagen, anstellen.

Auch wäre beim Thema Dividende vielleicht auch eher zu überlegen, ob Einzelaktien interessant sind. Damit hat man eine noch bessere Bindung an die betreffenden Unternehmen.

Die Diskussion nimmt hier ja ordentlich Fahrt auf … ich denke, jeder muss für sich selber den Weg finden, klare Entscheidungen treffen und dann mit den Konsequenzen leben.

Ich glaube, alle hier kennen und verstehen die Begriffe „Dividendenstrategie“, „Klumpenrisiko“, „Diversifikation“, „weltweit gestreut“ etc. … nur jeder hat eben seine Sicht auf die Dinge und schätzt bestimmte Risiken/Situationen anders ein.

Aber hoffen wir mal, dass alle unsere Investments positiv enden und sich die Entscheidungen jedes einzelnen gelohnt und gerechnet haben werden, wenn der „Zahltag“ kommt ???

Zitat von flip

Es gab nur ganz wenige Periode, in denen sich Immobilien rentiert haben. Unter anderen nach einem Crash bzw. in der jüngeren, inflationierten Phase. Mit einer Bestandsimmobilie (ohne Top Lage) hat man praktisch immer verloren.

Nur am Rande:

Diese Aussage erstaunt etwas - erst recht in ihrer Pauschalität und so apodiktisch vorgetragen. In der Realität meiner Anlagen findet diese These jedenfalls keine kongruente Abbildung (hatte erst jüngst mal wieder eine Bestandsaufnahme samt Entwicklung meiner Engagements durchführen lassen und zwar für den Zeitraum 1999 bis heute (das war zum 2. Februar 2023) mithin also immerhin nahezu über das letzte Vierteljahrhundert hinweg).

Dabei kam von der Wertentwicklung (inkl. Erträgen bei Aktien (Dividenden) und Immobilien (Mieten) sowie Termingelder (Zinsen)) heraus, daß sich Immobilien (vermietete Objekte) - zusammen mit Uhren, Gold, private Equity, Silber und meinen amerikanischen Aktien - mit am besten entwickelt hatten (und beispielsweise im Vergleich noch vor meinen (wenigen) deutschen Aktien liegen ebenso vor den Oldtimern). Im letzten Drittel lagen (keine Überraschung) KLVs, Fremdwährungskonten in Dollar sowie Schweizer Franken (die in Dollar (zinsbedingt) und in Franken (Wechselkurs bedingt) etwas besser (präziser etwas weniger schlecht) abschnitten als Euro-Festgelder), Tages- und Festgelder (in Euro), Girokonten sowie Bargeld (auch fremde Sorten - welche ich aber, jedenfalls für mich, nichtsdestotrotz als unverzichtbar erachte).

Da sich diese Auswertung auf meine individuellen Werte bzw. persönlichen Engagements bezieht, kann dies denknotwendig keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben. Erst recht nicht in einem wissenschaftlich-statistischen Sinne. Und natürlich weiß niemand, wie das weitergeht bzw. in der Zukunft aussehen wird. Immerhin aber ist das der Blick auf das letzte Vierteljahrhundert (meine Anlagen betreffend). Die oben aufgestellte Behauptung zu Immobilien findet bei dieser Auswertung jedenfalls nicht ansatzweise eine Bestätigung (dazu kommt noch, daß steuerliche Aspekte dabei (Abschreibungen bei Immobilien beispielsweise) nicht berücksichtigt wurden; und es sich - jedenfalls überwiegend - auch um Bestandsimmobilien handelt).

Dies sei - aus meiner Sicht - nur am Rande und sozusagen der guten Ordnung halber erwähnt, da hier (vielleicht) auch völlig fachfremde Menschen mitlesen und solche Aussagen wie die oben zitierte dann eben (vielleicht) auch für absolut allgemeinverbindlich nehmen.

Zitat von JDS

MMn wäre es naheliegend, die Sparraten zu reduzieren und den 'dicken' Betrag in einen Thesaurierer zu packen...

Ich möchte das an der Stelle nochmal hochholen, denn JDS hat absolut recht. Ihr seid in der Diskussion am Anfang in Richtung Dividenden-ETF abgebogen und optimiert da jetzt lokal rum. Steuerlich ist diese Variante ohnehin deutlich vorteilhafter für den gleichen Cashflow als Dividenden mit 25% Abgeltungssteuer.

Zitat von monstermania

Was sagst Du Leuten, die 2022 in russische Aktien investiert waren!?

Ich glaube niemand investierte vor dem Krieg freiwillig in einen MSCI Russia. Allein schon wegen der Staatsnähe würde ich Konzerne wie Gazprom, Saudi Aramco und Alibaba meiden. Und im MSCI ACWI war Russland unter 0,5% gewichtet, oder?

Einzelne Unternehmen fallen eben mal aus und werden durch Newcomer ersetzt - und das ist auch gut so, wenn der Markt funktioniert.

Zitat von RNowotny

Faktisch gibt es ein Klumpenrisiko. Deine Argumentation ist nur die persönliche Auslegung, warum es aus Deiner Sicht zu vernachlässigen ist.

Das ist nicht meine Einzelmeinung, sondern die Realität in einer globalisierten Weltwirtschaft.

Beispiel: Linde war bis Februar der wertvollste DAX-Titel, aber war eigentlich schon vorher halb-amerikanisch. Jetzt ist Linde plc aus Steuergründen in den USA domiziliert, hat eine irische ISIN und produziert dennoch in Deutschland/Europa.

Was ich damit sagen will… Der S&P 500 oder S&P US Dividend Aristocrats sind breit genug diversifiziert hinsichtlich Branchen und Titelanzahl. Ein ‚Klumpenrisiko‘ USA ist zu vernachlässigen.

Zitat von LebenimSueden

Ich möchte das an der Stelle nochmal hochholen, denn JDS hat absolut recht. Ihr seid in der Diskussion am Anfang in Richtung Dividenden-ETF abgebogen und optimiert da jetzt lokal rum. Steuerlich ist diese Variante ohnehin deutlich vorteilhafter für den gleichen Cashflow als Dividenden mit 25% Abgeltungssteuer.

LebenimSueden

Es ist eben die alte Grundsatz-Diskussion: Thesaurierer vs. Emitter. Und da gibt’s zwei Lager, von denen jedes zu Recht seine Pro bzw. Contras vorweisen kann.

Du hast vollkommen recht in Bezug auf Steuer, Zinseszins etc. - ein Thesaurierer-ETF rechnet sich in der Regel deutlich besser als ein Dividenden-ETF.

Aber: Mir (und vermutlich vielen anderen Dividenden-ETF-Freunden) ist eben der regelmäßige Cashflow wichtig, auch wenn die Summen variieren. Und wenn alles gut geht, werde ich die Dividenden-ETF vererben können, bedeutet: Ich habe monatliche Zusatzeinnahmen bis zum letzten Tag …

So jedenfalls meine Rechnung ?

Zitat von GoldGaleone

Aber: Mir (und vermutlich vielen anderen Dividenden-ETF-Freunden) ist eben der regelmäßige Cashflow wichtig, auch wenn die Summen variieren.

Finde ich wichtig! Es sind andere Zielsetzungen dahinter und damit haben beide Strategien ihre Zielgruppe. Daher ist ein Vergleich der beiden Variationen auch nur bedingt sinnvoll.

Es ist das eigene Geld und man muss sich damit wohlfühlen und der psychologische Faktor ist eben nicht zu unterschätzen.

Zitat von Thomaner

Das ist nicht meine Einzelmeinung, sondern die Realität in einer globalisierten Weltwirtschaft.

Ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. Mir ging es nur um die Behauptung mit dem Wort "Faktisch". Dies könnte einem Dritten suggerieren, dass es dieses Risiko nicht gibt. Dies wäre natürlich falsch. Das Risiko ist vorhanden, der Umgang damit individuell. Wobei ich individuell nicht als Einzelmeinung verstanden wissen möchte. Es gibt viele, welche diese Meinung ebenfalls vertreten.

Ob Deine Einschätzung des Risikos richtig oder falsch ist, möchte ich damit explizit nicht beurteilt haben.

Zitat von Sovereign

Nur am Rande:

Diese Aussage erstaunt etwas - erst recht in ihrer Pauschalität und so apodiktisch vorgetragen. In der Realität meiner Anlagen findet diese These jedenfalls keine kongruente Abbildung (hatte erst jüngst mal wieder eine Bestandsaufnahme samt Entwicklung meiner Engagements durchführen lassen und zwar für den Zeitraum 1999 bis heute (das war zum 2. Februar 2023) mithin also immerhin nahezu über das letzte Vierteljahrhundert hinweg).

Dabei kam von der Wertentwicklung (inkl. Erträgen bei Aktien (Dividenden) und Immobilien (Mieten) sowie Termingelder (Zinsen)) heraus, daß sich Immobilien (vermietete Objekte) - zusammen mit Uhren, Gold, private Equity, Silber und meinen amerikanischen Aktien - mit am besten entwickelt hatten (und beispielsweise im Vergleich noch vor meinen (wenigen) deutschen Aktien liegen ebenso vor den Oldtimern). Im letzten Drittel lagen (keine Überraschung) KLVs, Fremdwährungskonten in Dollar sowie Schweizer Franken (die in Dollar (zinsbedingt) und in Franken (Wechselkurs bedingt) etwas besser (präziser etwas weniger schlecht) abschnitten als Euro-Festgelder), Tages- und Festgelder (in Euro), Girokonten sowie Bargeld (auch fremde Sorten - welche ich aber, jedenfalls für mich, nichtsdestotrotz als unverzichtbar erachte).

Nur kannst mir jetzt schlecht vorwerfen, dass ich pauschalisiere und dann mit einer Latte an individuellen Beispielen kommen, wo das für dich in einem bestimmten Zeitraum funktioniert hat. Zumal du mit 1999 auch noch bei Aktien nahezu in einem lokalen Hoch angefangen hast.

Wie schon gesagt, es gibt zig langfristige Studien dazu, dass - bis auf wenige Perioden Ausnahme - die Rendite von Aktien im Durchschnitt höher ist als Immobilien und auch Edelmetalle.

Luxusgüter sind noch einmal eine anderen Liga. Zumal die Wertentwicklung sehr stark von der Markte abhängig ist. Da würde ich mir anstatt einer Rolex oder Patek lieber eine Kollektion aus limitierten Single Malts zulegen.

Zitat von GoldGaleone

Es ist eben die alte Grundsatz-Diskussion: Thesaurierer vs. Emitter. Und da gibt’s zwei Lager, von denen jedes zu Recht seine Pro bzw. Contras vorweisen kann.

Um die Diskussion geht es mir gar nicht, auch wenn ich da im Lager der Thesaurierer wäre.

Mir geht es um den Vorschlag, den freien Cashflow direkt zu schaffen, indem man die Sparrate reduziert und dafür den Erlös des Hauses als Einmalanlage zu investieren anstatt den Cashflow indirekt zu erzeugen, indem man Geld in eine Anlage investiert, die einen regelmäßigen Cashflow erzeugt.

Denn wenn ich Horst richtig verstanden habe, ist das ursprüngliche Ziel nicht Dividenden zu bekommen, sondern den verfügbaren Cashflow auf gleichem Level zu halten wie er mit der Immobilie ist.

Zitat von Thomaner

Ein ‚Klumpenrisiko‘ USA ist zu vernachlässigen.

Nicht, dass ich mir das wünsche … aber: So was sagt man halt, bis man etwas erlebt, was besonders deutlich die USA betrifft und auf Aktien sehr nachteilig ist. Nicht umsonst ist eine der Predigten, die immer wieder gehalten wird: Du sollst diversifizieren. Nun kannst Du und jeder andere natürlich mit seinem Geld machen, was man will, alles in ein Land zwischen A wie Aserbaidschan und Z wie Zypern stecken, oder was auch immer … aber so einen Stuss sollte man im Interesse unbedarfter Mitleser nicht unwidersprochen stehen lassen.