Frage zu Dividenden-ETF

    Zitat von flip

    Nur kannst mir jetzt schlecht vorwerfen ...

    Ehrlich gesagt wollte ich Dir gar nichts vorwerfen. Sorry, solltest Du das so aufgefasst haben. Sondern dies nur (Stichwort: Immobilien) - so pauschal und generell - nicht stehen lassen.

    Zitat von flip

    ... wo das für dich in einem bestimmten Zeitraum funktioniert hat.

    Das immerhin letzte Vierteljahrhundert ist - aus meiner (Anleger)Sicht - schon etwas mehr als nur ein "bestimmter Zeitraum".


    Um jedem Mißverständnis vorzubeugen: Sehe (vermietete) Immobilien tendenziell leidenschaftslos (ausgenommen mein selbst bewohntes Häuschen vielleicht).

    Zitat von flip

    Wie schon gesagt, es gibt zig langfristige Studien dazu, dass - bis auf wenige Perioden Ausnahme - die Rendite von Aktien im Durchschnitt höher ist als Immobilien

    Unstrittig, daß Aktien - in the long run jedenfalls - die renditestärkste Anlageklasse sind (bebaubare Grundstücke in Großstädten über mehrere Jahrzehnte betrachtet wären ein eigenes Thema). Das (also die Rendite von Aktien ist höher als die von Immobilien) ist aber eine andere Aussage als

    Zitat von flip

    Mit einer Bestandsimmobilie (ohne Top Lage) hat man praktisch immer verloren. Da kommt es am Ende nur darauf an, wieviel sie noch bringt. Bis dahin zahlst du drauf ...

    Nur darauf wollte ich hinweisen.

    Zitat von flip

    Luxusgüter sind noch einmal eine anderen Liga. Zumal die Wertentwicklung sehr stark von der Markte abhängig ist.

    Ebenfalls völlig unstrittig.

    Zitat von flip

    anstatt einer Rolex oder Patek

    Rolex (bestimmte Modelle) haben sich als sehr guter "Store of Value" (im Sinne eines alternativen Wertaufbewahrungsmittels) gezeigt und Patek Philippe (bestimme Modelle) mit darüber noch hinausgehenden Wertsteigerungen.

    Zitat von flip

    lieber eine Kollektion aus limitierten Single Malts zulegen.

    Man kann ja das eine (Uhren) machen ohne das andere (Single Malts) zu lassen ;)

    Schließlich: Wo sonst außer bei Spirituosen bekommt man als Anleger schon 40% und mehr ...

    Und wenn alle Stricke reißen, kann man in dem Fall sein Investment wenigstens noch verkosten.

    Zitat von TamInvest

    Ich habe aber noch nie nie nie verstanden, wie man Alkohol kaufen kann - ohne ihn zu trinken. ?

    Dein Unverständnis dafür ist für mich sehr gut nachvollziehbar :)


    Kannte mal jemand, der total auf Bordeaux Weine (Grand Crus; noch dazu der renommiertesten Weingüter) stand, aber eher immer knapp bei Kasse war. Irgendwann hatte er dann angefangen solche Weine möglichst günstig einzukaufen (via Subskription zum Beispiel), diese dann (nachweisbar) fachgerecht zu lagern und einen Teil davon nach einigen Jahren zu verkaufen (meist mit erheblichem Gewinn) - den anderen Teil hat er selbst getrunken ! Aus dem Erlös der verkauften Flaschen hat er dann wieder den nächsten Ankauf getätigt ... usw.

    Zitat von RNowotny

    Ich persönlich fand das Buch von Röhl/Heussinger "Cool bleiben und Dividenden kassieren" ganz interessant. Da wurde auf sehr unterhaltsame Art das Thema beleuchtet und auch mal analysiert.

    Danke für den Tipp! Ich mag den Röhl ganz gerne sehen und hören und werde mir das mal anschauen.

    Zitat von Thomaner

    Wenn man einen schwankungsarmen und dennoch gut rentierenden Dividenden-ETF sucht, würde ich immer den SPDR S&P US Dividend Aristocrats (IE00B6YX5D40) empfehlen. Ich schaue hier vor allem auf die Volatilität und Rendite, um stabile Cashflows zu erzielen. Die historische Entwicklung hat mich überzeugt: Performance 13.3% p.a. bei ähnlichen Risikokennzahlen wie ein MSCI World (Vola 18%/3 Jahre, max. Drawdown -36%, Sharp Ratio 0.84/5Jahre). Seit Auflage 2011 gab es nur ein Jahr mit negativer Rendite (2020). Selbst in Krisenjahren wie 2018 und 2022 war die Rendite positiv - entgegen dem weltweiten Trend (US Div Aristocrats +5% vs MSCI World-13%).

    Das klingt alles sehr verlockend und der ETF sieht ja auch sehr gut aus, aber ich denke trotzdem, dass ich mich besser fühle, wenn ich breiter diversifiziere. Auch wenn Coca Cola und McDonalds weltweit verkaufen, so sehe ich trotzdem in zu viel USA ein Klumpenrisiko. Wie hier auch schon diskutiert. mein USA Anteil ist momentan etwas über 50% und damit fühle ich mich ganz wohl. Auch wenn es nur in den USA die wahren Aristokraten gibt lt. Definition. Eine Möglichkeit wäre ja auch noch, den US Div Aristocrats mit einem FTSE AW High Div zu mischen...

    Zitat von LebenimSueden

    Ich möchte das an der Stelle nochmal hochholen, denn JDS hat absolut recht. Ihr seid in der Diskussion am Anfang in Richtung Dividenden-ETF abgebogen und optimiert da jetzt lokal rum. Steuerlich ist diese Variante ohnehin deutlich vorteilhafter für den gleichen Cashflow als Dividenden mit 25% Abgeltungssteuer.

    Also, so ganz prinzipiell bin ich ja auch eher auf der Seite der Langfrist B&H Anleger, und zwar mittels Thesaurierer. So habe ich angefangen und will das auch eigentlich durchziehen.

    So ganz verstehe ich das aber nicht, was Du schreibst, warum die Variante "alles in den Thesaurierer" steuerlich besser ist. Wenn man alles im Thesaurierer lässt und ihn nicht anpackt, klar, dann schon, wegen Zinseszins und Steuerstundung. Wenn ich aber dem Thesaurierer regelmäßig Anteile entnehme (anstelle von Dividendenausschüttungen), muss ich die auch versteuern und sie unterliegen nicht mehr dem Zinseszinseffekt.

    Ich kam ja auf die Idee des Dividenden ETF, weil ich anstelle der Mieteinnahmen anderweitige regelmäßige Zahlungen haben wollte, müsste dann beim Thesaurierer also regelmäßig verkaufen.

    Zitat von LebenimSueden

    Um die Diskussion geht es mir gar nicht, auch wenn ich da im Lager der Thesaurierer wäre.

    Mir geht es um den Vorschlag, den freien Cashflow direkt zu schaffen, indem man die Sparrate reduziert und dafür den Erlös des Hauses als Einmalanlage zu investieren anstatt den Cashflow indirekt zu erzeugen, indem man Geld in eine Anlage investiert, die einen regelmäßigen Cashflow erzeugt.

    Denn wenn ich Horst richtig verstanden habe, ist das ursprüngliche Ziel nicht Dividenden zu bekommen, sondern den verfügbaren Cashflow auf gleichem Level zu halten wie er mit der Immobilie ist.

    Wie eben schon geschrieben, bin ich prinzipiell auch eher im Lager der Thesaurierer. Die Dividenden sollen nur Mieteinnahmen ersetzen, so der Gedanke.

    Es ist richtig, dass man seine Sparrate reduzieren könnte, dieses Geld dann zum ausgeben nutzt und den Erlös in einer Einmalanlage in den Thesaurierer stecken kann. Bei mir ist die Situation nur so, dass meine monatliche Sparrate momentan relativ klein ist, im Vergleich zum Gesamtdepot eher eine homöopathische Dosis. Da gibt es also nicht viel zu reduzieren. Mein Depot ist dadurch zustande gekommen, dass ich einen größeren Betrag quasi als zeitlich gestreckte Einmalanlage investiert habe, bis ich mit meiner Zielsumme investiert war. Jetzt, wo ich mehr oder weniger vollständig investiert bin, spare ich zwar noch monatlich weiter, aber momentan nicht so viel, dass es so viel wäre wie die Mieteinnahmen bzw die Ausschüttungen aus dem Dividenden ETF. Von daher wäre selbst bei Reduzierung der Sparrate auf 0 eine monatliche Ausschüttung wünschenswert.

    Aber ich denke es wird auf eine Mischung aus "den Thesaurierer weiter besparen" und einen neuen Div ETF hinzunehmen hinauslaufen.

    Zitat von ETF-Horst

    Bei mir ist die Situation nur so, dass meine monatliche Sparrate momentan relativ klein ist, im Vergleich zum Gesamtdepot eher eine homöopathische Dosis.

    Danach hatte ich ja gefragt, denn nur nach Kenntnis der Relation lässt sich eine sinnige Entscheidung finden. Somit ist dein Entschluss...

    Zitat von ETF-Horst

    Aber ich denke es wird auf eine Mischung aus "den Thesaurierer weiter besparen" und einen neuen Div ETF hinzunehmen hinauslaufen.

    ... genau richtig. Ein weniger 'fauler' bzw. 'bequemer' Anlager wäre mMn allerdings mit einer Auswahl von weniger 'krisengefährdeten' Aktien besser bedient ;)

    Zitat von ETF-Horst

    So ganz verstehe ich das aber nicht, was Du schreibst, warum die Variante "alles in den Thesaurierer" steuerlich besser ist. Wenn man alles im Thesaurierer lässt und ihn nicht anpackt, klar, dann schon, wegen Zinseszins und Steuerstundung. Wenn ich aber dem Thesaurierer regelmäßig Anteile entnehme (anstelle von Dividendenausschüttungen), muss ich die auch versteuern und sie unterliegen nicht mehr dem Zinseszinseffekt.

    Versteuert werden Gewinne. Angenommen, Du willst monatlich 1.000,- Euro aus Deinem Depot ziehen.


    Sehr vereinfacht gerechnet, und einige Aspekte außen vor gelassen, nur um das Prinzip zu zeigen:


    • Wenn Du die alleine über Ausschüttungen bekommst, sind 12 x 1.000,- Euro zu versteuernder Gewinn. Abzgl. des Freibetrags zahlst Du also auf 11.000,- Euro Steuern.
    • Wenn Du es über Anteilsverkäufe machst, sind von den mtl. 1.000,- bspw. die Hälfte (Kurszu-)Gewinne und die andere Hälfte Deine eigenen Einzahlungen. Du zahlst also nur auf 5.000,- Euro Steuern.

    Die Diskussion zwischen Thesaurierer-Entsparern und Ausschüttungsfreunden gehört zu den gaaanz prinzipiellen und sie wird andernorts viel dogmatischer und erbitterter geführt als hier in diesem Forum. Ich persönlich bin da … mein erster Post hier, viel weiter oben … sehr pragmatisch und kann neben den rein rationalen Vorteilen des einen auch die emotionalen Vorteile des anderen erkennen.

    Zitat von TamInvest

    Versteuert werden Gewinne. Angenommen, Du willst monatlich 1.000,- Euro aus Deinem Depot ziehen.


    Sehr vereinfacht gerechnet, und einige Aspekte außen vor gelassen, nur um das Prinzip zu zeigen:


    • Wenn Du die alleine über Ausschüttungen bekommst, sind 12 x 1.000,- Euro zu versteuernder Gewinn. Abzgl. des Freibetrags zahlst Du also auf 11.000,- Euro Steuern.
    • Wenn Du es über Anteilsverkäufe machst, sind von den mtl. 1.000,- bspw. die Hälfte (Kurszu-)Gewinne und die andere Hälfte Deine eigenen Einzahlungen. Du zahlst also nur auf 5.000,- Euro Steuern.

    Die Diskussion zwischen Thesaurierer-Entsparern und Ausschüttungsfreunden gehört zu den gaaanz prinzipiellen und sie wird andernorts viel dogmatischer und erbitterter geführt als hier in diesem Forum. Ich persönlich bin da … mein erster Post hier, viel weiter oben … sehr pragmatisch und kann neben den rein rationalen Vorteilen des einen auch die emotionalen Vorteile des anderen erkennen.

    Stimmt nicht ganz, in beiden Fällen zahlst du auf 70% der Gewinne Steuern, Soli und gegebenenfalls Kirchensteuer.

    Zitat von ichbins

    Stimmt nicht ganz, in beiden Fällen zahlst du auf 70% der Gewinne Steuern, Soli und gegebenenfalls Kirchensteuer.

    Jo. ? Das stimmt aber auch nur für Fonds mit bestimmtem Aktienanteil. Falls der TO auf Dividendenaktien gehen sollte, sieht es schon wieder anders aus.


    Deshalb und weil ich es für den in der Sache noch nicht ganz so firmen TO nicht zu kompliziert machen wollte, hatte ich geschrieben:

    Zitat von TamInvest

    Sehr vereinfacht gerechnet, und einige Aspekte außen vor gelassen, nur um das Prinzip zu zeigen:

    und wollte weder Haare spalten noch Korinthen k*cken.

    Zitat von TamInvest

    Die Diskussion zwischen Thesaurierer-Entsparern und Ausschüttungsfreunden gehört zu den gaaanz prinzipiellen und sie wird andernorts viel dogmatischer und erbitterter geführt als hier in diesem Forum. Ich persönlich bin da … mein erster Post hier, viel weiter oben … sehr pragmatisch und kann neben den rein rationalen Vorteilen des einen auch die emotionalen Vorteile des anderen erkennen.

    Ditto!

    Ich gehöre zu den 'Thesaurierern', verstehe aber, wenn jemand emotional mit 'Ausschüttern' besser klarkommt. Letztlich ist es m.E. viel wichtiger, dass man von 'seiner' Anlagestrategie überzeugt ist. Und wenn es hilft auch in schwierigen Börsenzeiten investiert zu bleiben, wird schon mal einer häufiger Fehler an der Börse vermieden.:thumbup:

    Zitat von ETF-Horst

    Ich kam ja auf die Idee des Dividenden ETF, weil ich anstelle der Mieteinnahmen anderweitige regelmäßige Zahlungen haben wollte, müsste dann beim Thesaurierer also regelmäßig verkaufen.

    ETF-Horst

    Als bekennender Dividenden-Fan denke, dass ausschüttende ETFs genau das richtige für deinen Zweck sind. Zumal Du Dich dabei um nichts kümmern musst, außer die (monatlich) ausgeschüttete Rendite vom Depot auf dein Referenz- bzw Girokonto zu bringen (oder eben wiederanzulegen).

    Zitat von ETF-Horst

    So ganz verstehe ich das aber nicht, was Du schreibst, warum die Variante "alles in den Thesaurierer" steuerlich besser ist.

    Folgendes Beispiel. Du hast einen Sparplan über 1000€ pro Monat. Außerdem hast Du aktuell Mieteinnahmen aus der Immobilie, sagen wir Dein Anteil sind 300€/Monat. Jetzt wird die Immobilie verkauft und Dir fehlen Ende des Monats diese 300€. Jetzt hast Du zwei Varianten, das Problem zu lösen:

    1. Du investierst den Erlös in ein Investment und ziehst aus diesem jeden Monat 300€. Das kann ein Dividenden-ETF sein oder eine Zinsanlage. Diesen Ertrag musst Du versteuern, faktisch entnimmst Du aus der Anlage also eher 400€ als 300€

    2. Du reduzierst Deinen Sparplan auf 700€ im Monat. Jetzt reicht das Geld wieder. Da Du nichts entnimmst, sondern einfach weniger einzahlst, zahlst Du auf diese 300€ auch keine weiteren Steuern. Den Erlös der Immobilie packst Du in einen Thesaurierer und rührst ihn erst in der Rente wieder an.


    Variante 2 ist steuerlich offensichtlich besser. Dazu ist sie viel besser steuerbar, denn du bist nicht von schwankenden Ausschüttungen abhängig.

    Zitat von LebenimSueden

    2. Du reduzierst Deinen Sparplan auf 700€ im Monat. Jetzt reicht das Geld wieder. Da Du nichts entnimmst, sondern einfach weniger einzahlst, zahlst Du auf diese 300€ auch keine weiteren Steuern. Den Erlös der Immobilie packst Du in einen Thesaurierer und rührst ihn erst in der Rente wieder an.


    Variante 2 ist steuerlich offensichtlich besser. Dazu ist sie viel besser steuerbar, denn du bist nicht von schwankenden Ausschüttungen abhängig.

    Auch eine echt coole Variante, trotz dass ich Dividenden-Fan bin ??

    Und das ist das Gute an der Welt der Finanzen/ETFs etc.: Jeder kann sich seine Anlage quasi maßgeschneidert zurechtbasteln, egal, welche Bausteine er/sie dazu verwendet.

    Und das coole an dem Forum hier: Man kann sich prima austauschen, Alternativen aufzeigen und mit guten Tipps wirkungsvoll gegenseitig unterstützen ??

    Zitat von TamInvest
    • Wenn Du die alleine über Ausschüttungen bekommst, sind 12 x 1.000,- Euro zu versteuernder Gewinn. Abzgl. des Freibetrags zahlst Du also auf 11.000,- Euro Steuern.
    • Wenn Du es über Anteilsverkäufe machst, sind von den mtl. 1.000,- bspw. die Hälfte (Kurszu-)Gewinne und die andere Hälfte Deine eigenen Einzahlungen. Du zahlst also nur auf 5.000,- Euro Steuern.

    Ok, danke, ich hatte da irgendwie eine mentale Blockade, das ist natürlich richtig, wenn ich Anteile verkaufe, ist das ja nicht 100% Gewinn im Gegensatz zu Dividenden. Jetzt habe ich es verstanden. ^^

    Zitat von TamInvest

    Die Diskussion zwischen Thesaurierer-Entsparern und Ausschüttungsfreunden gehört zu den gaaanz prinzipiellen und sie wird andernorts viel dogmatischer und erbitterter geführt als hier in diesem Forum. Ich persönlich bin da … mein erster Post hier, viel weiter oben … sehr pragmatisch und kann neben den rein rationalen Vorteilen des einen auch die emotionalen Vorteile des anderen erkennen.

    Ohja, man stelle sich nur vor was los ist, wenn man mit dieser Fragestellung im WPF einen Thread aufmacht. Ich bin sehr froh, dass der Umgangston hier viel angenehmer ist... ;)

    Zitat von TamInvest

    Jo. ? Das stimmt aber auch nur für Fonds mit bestimmtem Aktienanteil. Falls der TO auf Dividendenaktien gehen sollte, sieht es schon wieder anders aus.

    Das wäre dann next Level. Ich habe mir aber fest vorgenommen, das Thema Einzelaktien nicht anzupacken, auch wenn es noch so verlockend ist. Es reicht eigentlich, dass ich es nicht lassen konnte, mit Themen ETF rumzuspielen. :rolleyes:

    Zitat von LebenimSueden

    Folgendes Beispiel. Du hast einen Sparplan über 1000€ pro Monat. Außerdem hast Du aktuell Mieteinnahmen aus der Immobilie, sagen wir Dein Anteil sind 300€/Monat. Jetzt wird die Immobilie verkauft und Dir fehlen Ende des Monats diese 300€. Jetzt hast Du zwei Varianten, das Problem zu lösen:

    1. Du investierst den Erlös in ein Investment und ziehst aus diesem jeden Monat 300€. Das kann ein Dividenden-ETF sein oder eine Zinsanlage. Diesen Ertrag musst Du versteuern, faktisch entnimmst Du aus der Anlage also eher 400€ als 300€

    2. Du reduzierst Deinen Sparplan auf 700€ im Monat. Jetzt reicht das Geld wieder. Da Du nichts entnimmst, sondern einfach weniger einzahlst, zahlst Du auf diese 300€ auch keine weiteren Steuern. Den Erlös der Immobilie packst Du in einen Thesaurierer und rührst ihn erst in der Rente wieder an.


    Variante 2 ist steuerlich offensichtlich besser. Dazu ist sie viel besser steuerbar, denn du bist nicht von schwankenden Ausschüttungen abhängig.

    Danke auch dir für die Erklärung, mittlerweile hat es bei mir klick gemacht (manchmal dauert es einfach etwas länger :D, nur wie oben schon beschrieben klappt das bei mir nicht so richtig wegen relativ geringer Sparrate...

    Zitat von ETF-Horst

    Das wäre dann next Level. Ich habe mir aber fest vorgenommen, das Thema Einzelaktien nicht anzupacken, auch wenn es noch so verlockend ist. Es reicht eigentlich, dass ich es nicht lassen konnte, mit Themen ETF rumzuspielen. :rolleyes:


    Mir ist das Thema Einzelaktien ebenfalls viiieeel zu heiß … gehöre zu den Naivlingen, die sich Anfang der Nullerjahre mit solchen „Granaten“ wie Telekom und em.tv dermaßen die Finger verbrannt haben, sodass ich eigentlich nie wieder was mit Einzelaktien zu tun haben will.

    Die Zeit, die ich für Einzelaktien aufwenden müsste (Recherche, Überwachung etc.) inklusive schlafloser Nächte bei Crashs - es wäre einfach nichts mehr für mich.

    Deshalb bin ich so dankbar über die Aktienkörbe namens ETF ?