Mit den Geschwistern gemeinsam Geldanlegen

    Hallo Community,


    ich habe mich letztens mit meinen Geschwistern zum Thema Erben unterhalten und da bei uns auch eine Immobilie vorhanden ist, die man einstimmig behalten will sind wir auch ein wenig darauf gekommen, welche vorsorgenden Maßnahmen man ggf. heute schon treffen könnte, um ggf. größere Kosten zu decken.


    Deshalb würde uns Info-Material interessieren, welche Möglichkeiten es gibt im Verbund Geld auf Seite zu packen ?

    Denn jeder persönlich unter dem "Kopfkissen" wollten wir nicht.


    Zusätzlich waren wir uns im Gedanken einig:

    Klassisches sparen für den Anfang (jeder zahlt einen Betrag X auf ein Konto ein)

    Falls sich daraus ein größerer Betrag ergibt, darf es im sehr konservativen Stil angelegt werden (Festgeld oder Staatsanleihen).


    Vielleicht um auch einen Zeithorizont zu nennen, auch wenn das Leben unberechenbar ist, gehen wir davon aus, dass wir noch 5 - 10 Jahre Vorlaufszeit haben, bevor den Eltern etwas passiert. Aber im Sinne aller lieber noch 15- 20 Jahre;)


    Viele Grüße


    Homey

    Eine GbR gründen, GbR Vertrag aufsetzen, GbR Konto einrichten (Bank will den Vertrag sehen) und dann im Rahmen der Feststellungserklärung den Gewinn steuerlich aufteilen.


    Alles andere wird nicht funktionieren.

    Und auch das macht eigentlich keinen Sinn. Viel Bürokratie für im Ergebnis null Effekt. Was spricht dagegen, dass jeder selbst spart, was für richtig gehalten wird. Das lässt sich ja untereinander abstimmen, wenn es dafür einen sinnvollen Grund geben sollte, den ich aber auch nicht erkennen kann.

    Man kann auch anders rechnen: Wenn ihr jetzt mit oder ohne die GbR konservativ Geld anlegt ohne den zeitlichen Horizont zu kennen, verliert ihr die Differenz aus Aktienrendite und Festgeldzinsen, habt aber sicher Geld für ggfs noch nicht mal feststehende Investitionen. Alternativ könntet ihr nach dem Erbfall auf das Haus eine Hypothek aufnehmen, und die dann abzahlen. Dann kann vorher jeder frei anlegen wie er möchte, das gemeinsame Abzahlen diszipliniert dann und durch drei Schuldner und ggfs nur einen geringen Beleihungsgrad (weil Reparaturen weniger kosten werden als der Neubau/Wert) sollten die Zinsen erträglich bleiben.

    Weil eine GbR schon eine gewisse Verbindlichkeit bedeutet, die man so sonst nicht hinbekommen würde.


    Jetzt sagen alle Geschwister ja, wenn es dann aber soweit ist, dann hat der eine plötzlich kein Geld o.ä.


    Sofern man die Steuererklärung selber hinbekommt, sehe ich hier eigentlich kein Problem eine vermögensverwaltende GbR zu gründen und vor der zwangsweise "Erbengemeinschaft GbR" schon mal Geld anzusammeln.

    Zitat von Thebat
    ...

    Jetzt sagen alle Geschwister ja, wenn es dann aber soweit ist, dann hat der eine plötzlich kein Geld o.ä.

    ...

    Wer nach dem Erbfall kein Geld hat oder das Haus zu Geld machen will, der kann jederzeit die Auseinandersetzung der Gemeinschaft verlangen. Das lässt sich durch keine Konstruktion verhindern. Dann ist es nicht hilfreich, wenn der dann gleichzeitig auch noch ein Drittel der Ersparnisse verlangen kann.

    Ist das mit einer GbR nicht ein bissle mit Kanonen auf Spatzen geschossen? Wenn ich es richtig verstehe, geht es darum für anstehende Sanierungen einer dereinst zu erbenden Immobilie Geld auf die Seite zu legen. Wenn sich alle einig sind … wieso nicht einfach ein Gemeinschaftsdepot und -konto anlegen, auf das jeder der y Geschwister jeden Monat x Euro einzahlt, von denen monatlich ein Teil in einen MSCI World oder dgl. investiert werden, und der Rest wird in Tagesgeld und sichere Anleihen (die bis zum Ablauf gehalten werden) gesteckt. Unter Umständen (Stichwort Steuer) wäre es rentabler, wenn jeder es selbst macht, aber wenn hierfür separat was gespart werden soll … wieso den Leuten die Freude daran verderben?

    Zitat von TamInvest

    Ist das mit einer GbR nicht ein bissle mit Kanonen auf Spatzen geschossen?

    Nööö!

    Thebat hat den wesentlichen Knackpunkt bereits genannt.

    Wenn sich 3 Leute, ob Geschwister oder nicht, quasi zu einem gewissen Zweck zusammentun, bilden sie ja schon einen 'nichtrechtsfähigen Verein'... Der Schritt zur GbR mit den entsprechenden Verträgen ist dann lediglich die logische Konsequenz.

    Zitat von TamInvest

    Ist das mit einer GbR nicht ein bissle mit Kanonen auf Spatzen geschossen? … wieso nicht einfach ein Gemeinschaftsdepot und -konto anlegen, ...

    Ja, das mit dem Kanonen auf Spatzen schießen ist ja das Problem. Gemeindschaftskonto wäre eine Möglichkeit, aber das machen Banken unter Nicht-Eheleuten nicht gerne. Eine ordentlich und formal einwandfrei gegründete GbR machen die Banken mit, aber da ist dann wieder das Problem mit den Kanonen und den Spatzen ...


    Mit wenig Aufwand machbar wäre ein Konto auf den Namen der Eltern, auf das dann jeder einzahlt. Falls den Eltern nicht über den Weg getraut wird, dafür gäbe es wirksame Schutzmechanismen. Ein nicht behebbares Problem bleibt in dem Fall der mögliche Zugriff der Sozialbehörden, falls die Eltern pflegebedürftig werden.


    Aber grundsätzlich bleibt es bei einem einfachen Dilemma: Solange die Geschwister sich einig sind, braucht man keine schwierigen und aufwendigen Konstruktionen. Wenn aber eine(r) ausschert, nützt auch keine noch so schwierige und aufwendige Konstruktion.

    Zitat von TamInvest

    aber es scheint mir hiernach so zu sein, dass es einen Weg gibt, wo ein Wille ist:

    Dein nett gemeinter Link führt letztlich zu einem ebenso netten Ref-Link. Mit den Infos von der website der Milchgesichter findest du keine gescheite Lösung. Vollmachten sind darüber hinaus nicht geeignet, gemeinsam ein 'kleines Vermögen' aufzubauen...

    Die Steuerbescheinigung bzw. die steuerliche Zuordnung ist kein Problem. Wer im eigenen Namen Gelder für andere wirtschaftlich Berechtigte anlegt oder verwaltet, hat eine Feststellungserklärung abzugeben, mit der die Erträge steuerlich dem oder den wirtschaftlich Berechtigten zugeordnet werden. Es gibt ja diverse Fälle, in denen diese Konstellation der Regelfall ist, vom Mietkautionskonto, das auf den Vermieter läuft, bis zur Testamentsvollstreckung. Für die steuerliche Abwicklung braucht man keine GbR, die Banken sind das Problem. Und auch die machen auch nicht aus Spaß Probleme bei "ungeregelten" Verhältnissen, sondern weil ihnen die Geldwäscheregeln im Nacken sitzen.

    Wie sieht’s denn überhaupt mit den Eigentumsverhältnis der Immobilie aus?

    Es ist ja ganz gut wenn ihr Geschwister euch einig seid, aber was sagen denn eure Eltern überhaupt dazu? Übertragung möglichst bald damit die 10 Jahresfrist anfangen kann…..

    Die Steuernummer wird zugeteilt, nachdem die erste Erklärung eingereicht wurde. Sinnvollerweise schreibt man bei der ersten Erklärung ein paar Sätze zur Erläuterung dazu (auch hinsichtlich der örtlichen Zuständigkeit, die z. B. bei einer Immobilie am Wohnsitz des Verwalters ist und nicht am Ort der Immobilie).


    Ich mache zur Zeit jedes Jahr zwei Feststellungserklärungen als Testamentsvollstrecker und eine als Verwalter einer Immobilie, mit denen die jeweils auf meinen Namen laufenden aber wirtschaftlich nicht mir zustehenden Erträge den wirtschaftlich Berechtigten zugeordnet werden. Für das Mietkautionssammelkonto verzichtet das Finanzamt zur Zeit auf die Erklärung, solange die Zinserträge unter 10 €/Jahr liegen. Da genügt es, jedem Mieter eine Bescheinigung über die Höhe der zuzurechnenden Zinserträge und Steuerabzüge auszustellen, die er mit seiner Einkommensteuererklärung einreichen kann. Geht alles problemlos und macht bei elektronischer Einreichung, die in diesen Fällen sowieso verpflichtend ist, mit Datenübernahme aus dem Vorjahr sogar wenig Mühe.


    Rechtsgrundlagen sind § 34 Abs. 3 und § 35 AO.

    Kann es sein, dass eine GbR für dich eine betriebliche Sache ist und nicht einfach nur der grundsätzliche Zusammenschluss nach dem BGB?


    Wenn ich in diesem Fall von GbR spreche, dann meine ich "3 Leute schließen sich zwecks gemeinsamer Rücklagenbildung zusammen". Das Ergebnis wird aufgeteilt und dem Finanzamt in der Feststellungserklärung mitgeteilt.


    Der GbR Vertrag dient lediglich der Vereinfachung gegenüber der Bank, die lässt dich sonst kein Konto eröffnen.

    Ergänzung: 34 AO spricht von nichtrechtsfähigen Personengesellschaften. Das wäre die besagte GbR, sofern sie kein Betriebsvermögen darstellt, quasi nur das Innenverhältnis regelt und nicht nach außen hin in Erscheinung tritt.


    Erbengemeinschaften und/oder Bruchteilsgemeinschaften wären hierfür ein klassisches Beispiel.

    Ist schon klar. Aber wie viele Laien gibt es, die einen GbR-Vertrag aufsetzen können? Wer möchte sich den Aufwand mit der Feststellungserklärung ans Bein binden, wenn er nichts von Steuerangelegenheiten versteht? Was ist, wenn einer der Gemeinschafter sein Geld zurück haben will? Was ist, wenn die Gemeinschaft sich zerstreitet und das ganze plötzlich sehr formal wird?


    Deshalb habe ich ja oben geschrieben, solange schönes Wetter ist, braucht man die GbR nicht und nur für ein Gemeinschaftskonto ist das ein wenig viel Aufwand. Und wenn das Wetter irgendwann schlecht wird, macht es die GbR auch nicht leichter. In jedem Fall gibt es bessere Lösungen, als ein Gemeinschaftskonto zu befüllen.

    Zitat von Thebat

    ... 34 AO spricht von nichtrechtsfähigen Personengesellschaften. Das wäre die besagte GbR, ...

    Richtig und § 34 Abs. 3 und § 35 AO betrifft die Fälle, in denen jemand fremdes Vermögen im eigenen Namen verwaltet. Der Ausgangspunkt oben war die Frage, ob eine Steuerbescheinigung auf den Namen des/der wirtschaftlich Berechtigten lauten muss. Das ist nicht der Fall, steuerlich ist jede Konstellation ordnungsgemäß händelbar.