Wärmepumpe bei Anne Will am 23.3.2023 mit H. Tenhagen

    Hallo,


    neben dem Klein- Klein des Gesetzentwurfes oder seiner inzwischen angekündigten Änderungen darf man den Gesamtzusammenhang nicht vergessen. Alles was in Deutschland hinsichtlich CO2- Einsparung gemacht oder nicht gemacht wird, hat auf das Weltklima Null Auswirkungen. Deutschland kann nur auf die restliche Welt und damit auf das Weltklima wirken, wenn es Lösungen präsentiert, die die anderen Länder begeistert nachmachen wollen. Lösungen, die gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt werden sollen, werden nie Nachahmer finden.


    Man kann fragen, wo sich die wahren Klimasünder befinden.


    Gruß Pumphut

    Zitat von johu

    Was man bei diesem Satz aber auch erwähnen sollte:

    Eine Wärmepumpe (Wirkungsgrad >250% bei der Umwandlung von elektrischer Energie in Wärme) die mit 100% Braunkohlestrom betrieben würde (Wirkungsgrad Kohle -> Strom >40%) stößt immer noch weniger CO2 pro kWh Wärme aus als eine Gastherme (auch wenn man die erhöhte CO2 Emission von Kohle im Vergleich zu Gas berücksichtigt).

    Das mit dem Braunkohlestrom wird aber hierzulande schneller vorbei sein als die Gastherme im Bestandsgebäude.


    Zu den weniger kostenintensiven Sanierungsmaßnahmen zählt auch noch der Einbau größerer Heizkörper. Damit kann die Vorlauftemperatur auch herabgesetzt werden.

    Zitat von Pumphut

    Man kann fragen, wo sich die wahren Klimasünder befinden.

    Diese Terminologie ist wohl kaum geeignet, die Diskussion zu versachlichen.


    Wenn die Diskussion nicht versachlicht wird, kommen wir einer Lösung des Problems nicht näher. Also wäre jemand, der sich der Versachlichung entgegen stellt, ein wahrer Klimasünder.


    (Ja, es ist mir nicht nur aufgefallen, es ist sogar Absicht.) ;)

    Zitat von Achim Weiss

    Die Erfahrung zeigt generell, daß man in der Politik mit Evolution oftmals weiter kommt als mit Revolution. Das heißt hier: Mit einem etwas langsameren Schritt würde man die gewünschten Klimaziele vermutlich leichter erreichen als mit der jetzt angesetzten Brechstange.

    Ich persönlich bin ja ein Fan des Emissionshandels, da so gezielter und immer an der günstigsten Stelle eingespart wird. Man müsste nur aufhören, die Preise künstlich niedrig zu halten.

    Aber: Auch eine Evolution wird im Wesentlichen auf das gleiche Ziel hinauslaufen, nur in anderer Geschwindigkeit. Ob man ein Gebäude dämmt, weil es vorgeschrieben ist oder weil man 8000€ Heizkosten im Jahr hat, macht wenig Unterschied. An Einsparung durch Vermeidung (Gebäudedämmung, sparsame Autos, wenig fahren/fliegen/...) führt kein Weg vorbei. Und selbst für Rechentricks wie "netto-null" reicht das nicht, da muss auch der allergrößte Teil der fossilen Primärenergie ersetzt werden.

    Nur gibt es außer Elektro nicht viele Alternativen. Wasserstoff wird in der Industrie und für den Schwerverkehr gebraucht werden, da bleibt nichts übrig, um Häuser zu heizen oder PKW anzutreiben. Mal abgesehen davon, dass das Wasserstoffauto seit meiner Kindheit das nächste große Ding ist. Und wenn wir schon einen Mangel an Wasserstoff haben, wird es ganz sicherlich keine E-Fuels geben, die den nicht vorhandenen Wasserstoff noch mit CO2 kombinieren, um ihn dann wieder in einem Motor mit einem niedrigen Wirkungsgrad zu verbrennen. Das mag sich für die jährliche Ausfahrt des Sammler-Ferrari von 1960 ausgehen, aber nicht für Otto Normalverbraucher.


    PS: Die FDP spielt gerade die Opposition in der Regierung. Im Kabinett hat sie dem Gesetz aber zugestimmt...

    Zitat von LebenimSueden

    Ich persönlich bin ja ein Fan des Emissionshandels, da so gezielter und immer an der günstigsten Stelle eingespart wird. Man müsste nur aufhören, die Preise künstlich niedrig zu halten.

    Mit dem Emissionshandel hält man die Preise nicht künstlich niedrig, sondern macht sie künstlich hoch.


    Was ist schon ein Preis? Ein Preis ist eigentlich das, was der Produzent (+Handel) für eine Ware verlangt. Gerade im Energiesektor dreht der Staat aber schon lang selbst an der Preisschraube, indem er auf fossile Energien höhere Steuern verlangt als auf andere Waren. Hat das beispielsweise dazu geführt, daß die Leute weniger Auto fahren? Nein! Sie jammern zwar ohne Ende über die vermeintliche "Explosion" des Benzinpreises, Autofahren wird aber als alternativlos dargestellt.


    Der Benzinpreis ist aktuell also noch nicht so hoch, daß die Nachfrage nach Sprit zurückginge.


    Man könnte also sagen - und da dürftest Du mit mir konform gehen - daß Energie im Moment noch viel zu billig ist, sich daher das Sparen noch nicht lohnt. Wirtschaftswissenschaftlich gesprochen: Der Preisanreiz ist noch nicht groß genug.


    Was würde passieren, wenn man den Spritpreis per Steuer verdoppelte? Die Deutschen sind (anders als beispielsweise die Franzosen) nicht sehr auf Krawall gebürstet. Würde der Staat den Spritpreis jecoch verdoppeln, würden wohl selbst die Deutschen auf die Straße gehen.


    Ich brauche weniger als die Hälfte an Strom im Vergleich zu gleichgroßen anderen Haushalten. Dabei habe ich in meinem Haushalt alles, was man so hat: Nicht nur einen Kühlschrank, sondern sogar zwei, Waschmaschine, Trockner, Fernseher, Elektroherd. Ich benutze die Sachen auch. Am Rechner hänge ich dauernd, wie man hier lesen kann. Warum schaffe ich das, nennenswert weniger Strom zu verbrauchen als andere Leute? Vermutlich deswegen, weil ich darauf achte, wie ich ihn einsetze.


    Warum machen das andere Leute nicht auch? Weil Strom auch heute noch billig ist. Sie können es sich leisten, nicht auf ihren Verbrauch zu achten.

    Zitat von LebenimSueden

    Aber: Auch eine Evolution wird im Wesentlichen auf das gleiche Ziel hinauslaufen, nur in anderer Geschwindigkeit.

    Eben das ist ja der entscheidende Punkt. Man gibt den Leuten Zeit zur Anpassung, damit geht diese leichter.

    Zitat von LebenimSueden

    Ob man ein Gebäude dämmt, weil es vorgeschrieben ist, oder weil man 8000 € Heizkosten im Jahr hat, macht wenig Unterschied. An Einsparung durch Vermeidung (Gebäudedämmung, sparsame Autos, wenig fahren/fliegen/...) führt kein Weg vorbei

    Ah! Die bekannte Alternativlosigkeit! Damit hat schon Frau Merkel immer argumentiert.


    Ich habe über etliche Jahre für eine Wohnung erheblicher Größe monatlich 75 € Heizkosten bezahlt. Das hielt ich für einen ziemlich kleinen Betrag, dennoch habe ich (aus primär sportlicher Intention) versucht, sparsam zu heizen. In diesem Jahr werden es 175 € sein, also schon mehr als das Doppelte, aber immer noch nicht wirklich viel. Der Winter war kälter als der letzte (anders als es in den Medien steht), speziell das Frühjahr war lange kalt. Die von Dir genannten 8000 € wären demgegenüber nochmals eine Vervierfachung.


    Die Weltmarktpreise für Erdgas bröckeln, sie sind aktuell auf dem Stand vom Juni 2021. Der Boykott des russischen Gases durch einen Großteil der EU ist vom Markt vollständig kompensiert worden. Die Endnutzerpreise sind noch nicht so weit zurückgekommen, aber 25% unter Grundversorgerpreis bietet man mir schon an (also 125 € statt 175 €). Ich spekuliere darauf, daß die Endnutzerpreise im Verlauf des Sommers noch weiter zurückgehen werden, daher wechsele ich im Moment noch nicht, werde das im Lauf des Sommers aber tun.


    Deutschland ist zu klein, um durch eigenen Verbrauch oder Nicht-Verbrauch die Welt nennenswert zu beeinflussen. Wenn der grüne Teil der Bundesregierung etwas bewegen wollte, wird das via Preise nicht so leicht. Etwa die Hälfte der Bevölkerung lebt von der Hand in den Mund, jegliche Preiserhöhung trifft diese Leute unmittelbar. Der Zuspruch der AfD, die ja in erster Linie eine Armenpartei ist, hat seit der letzten Bundestagswahl zugenommen. Jetzt hat sie den Umfrage zufolge 16%, daraus könnten auch z.B. 25% werden. So ganz im luftleeren Raum, wie sie vielleicht hofft, kann die grüne Partei also nicht agieren. Man sieht es beispielsweise daran, daß eine Erhöhung des Spritpreises außerhalb jeglicher Diskussion ist. Rot-Grün Schröder-Fischer haben ab 1998 einen meines Erachtens sinnvollen Ansatz verfolgt: Die Spritsteuer steigt jedes Jahr um 3 ct/l, das aber dann wirklich dauerhaft jedes Jahr. Sicherlich mächtige Kräfte im Hintergrund haben diesen Ansatz nach wenigen Jahren ganz still und leise kassiert. Für die Umwelt sicherlich kein Gewinn.

    Zitat von LebenimSueden

    Nur gibt es außer Elektro nicht viele Alternativen. Wasserstoff wird in der Industrie und für den Schwerverkehr gebraucht werden, da bleibt nichts übrig, um Häuser zu heizen oder PKW anzutreiben.

    Die Menschen sind eine höchst anpassungsfähige Spezies. Nicht von heute auf morgen, wohl aber auf längere Sicht finden sie ihren Weg, schaffen sich ihren Weg. Wenn tatsächlich Wasserstoff der Energieträger der Zukunft sein sollte, dann wird es zur rechten Zeit auch genügend davon geben. Dessen bin ich mir ganz sicher.


    Aber zunächst noch hat die Menschheit reichlich fossile Energieträger, die relativ leicht zu gewinnen und daher billig sind. Auch wenn ein Großteil der gebildeten Menschheit nicht daran zweifelt, daß die Freisetzung des gebundenen CO2 die Erde erwärmt und das nicht gut ist, gibt es dennoch genügend Menschen, die das entweder nicht glauben oder denen das völlig egal ist. Ein Gebäudeheizungsgesetz der Grünen dürfte daran nicht groß etwas ändern.

    Zitat von Achim Weiss

    Mit dem Emissionshandel hält man die Preise nicht künstlich niedrig, sondern macht sie künstlich hoch.

    Nunja, die Tonne CO2 Äquivalent auf dem freien Markt kostet aktuell 80-90€. Für Heizen und Sprit ist der Preis fixiert und soll noch lange unter 65€ bleiben. So funktioniert Emissionshandel natürlich nicht vernünftig.

    Auf den ganzen Rest gehe ich nicht im Detail ein. Es ist auch vollkommen egal, ob der Verbrauch Deutschlands einen nennenswerten Einfluss auf das Weltklima hat oder nicht. Die Mehrheit der Wähler spricht sich bei Umfragen für eine Reduktion des CO2-Ausstosses aus und wählt Parteien, die für dieses Ziel grundsätzlich eintreten (meinem Wissen nach alle außer der AfD). Und das Ziel lässt sich nur erreichen, indem man weniger fossile Brennstoffe nutzt. Die Produktion für Solaranlagen, Windräder, Stromspeicher, Wärmepumpe, Elektroautos und Wasserstoff wird sich sicherlich der Nachfrage anpassen. Ein Blick auf die Produktions- und Effizienzketten zeigt aber, dass es kaum die wirtschaftlichste Variante sein wird, aus Strom Wasserstoff zu machen und diesen wieder zu verbrennen.

    Hallo,

    Zitat von Achim Weiss

    Aber zunächst noch hat die Menschheit reichlich fossile Energieträger, die relativ leicht zu gewinnen und daher billig sind. Auch wenn ein Großteil der gebildeten Menschheit nicht daran zweifelt, daß die Freisetzung des gebundenen CO2 die Erde erwärmt und das nicht gut ist, gibt es dennoch genügend Menschen, die das entweder nicht glauben oder denen das völlig egal ist.

    Ja, und dem überwiegenden Teil derer, denen das egal ist, ist es nicht aus Ignoranz egal sondern aus Notwendigkeit. Nur der Einsatz billiger Energie gibt den Menschen des Globalen Südens die Chance, aus ihrer Armut herauszukommen. China ist das große Vorbild. Gerade China fördert alle CO2- freien Energieerzeugungsmöglichkeiten (Wind, Sonne, Wasserkraft, Kernenergie) massiv. Aber da damit der Energiebedarf nicht gedeckt werden kann, werden bis 2060 (wenn ich mich recht erinnere) weiterhin neue Kohlekraftwerke gebaut; die mehr CO2 emittieren werden, als Deutschland theoretisch einsparen kann. Das aktuelle Wohl des eigenen Volkes (und die Macht der Elite) ist den Chinesen mehr wert als zukünftige Klimaszenarien. Die glaubt man beherrschen zu können.


    Mehr oder weniger denken und handeln alle Länder des Globalen Südens so.


    Gruß Pumphut

    Mag alles sein, will ich jetzt gar nicht bewerten, aber wir sollten dennoch das uns Mögliche tun, um vor die Lage zu kommen.

    Zitat von Achim Weiss

    Mit dem Emissionshandel hält man die Preise nicht künstlich niedrig, sondern macht sie künstlich hoch.

    Zitat von LebenimSueden

    Nunja, die Tonne CO2 Äquivalent auf dem freien Markt kostet aktuell 80-90€. Für Heizen und Sprit ist der Preis fixiert und soll noch lange unter 65€ bleiben. So funktioniert Emissionshandel natürlich nicht vernünftig.

    Und doch erhöht eine zusätzliche staatliche Abgabe den Preis einer Ware und erniedrigt ihn nicht.


    Mag sein, daß Du die zusätzliche Abgabe gern höher hättest, weil damit mehr Preisanreiz gesetzt wäre, aber es ist halt so, wie es ist.

    Zitat von LebenimSueden

    Auf den ganzen Rest gehe ich nicht im Detail ein.

    Das brauchst Du auch nicht, nachdem Du dem offensichtlich inhaltlich zustimmst.

    Zitat von LebenimSueden

    Es ist auch vollkommen egal, ob der Verbrauch Deutschlands einen nennenswerten Einfluss auf das Weltklima hat oder nicht.

    Der Auffassung bin ich nicht. Ich halte es für einen berechtigten Einwand, wenn einer sagt: Solange in China neue Kohlekraftwerke ans Netz gehen, müssen wir uns in Deutschland bei der CO2-Reduktion nicht überschlagen.

    Zitat von LebenimSueden

    Die Mehrheit der Wähler spricht sich bei Umfragen für eine Reduktion des CO2-Ausstosses aus und wählt Parteien, die für dieses Ziel grundsätzlich eintreten (meinem Wissen nach alle außer der AfD).

    Umfragen kann man gestalten wie Statistiken und auf die Weise herausbekommen, was man gern herausbekommen möchte. Mag sein, daß sich die Mehrheit der Wähler für eine Reduktion des CO2-Ausstoßes aussprechen. Sie sprechen sich auf der anderen Seite dafür aus, daß der Staat ihre Strom- und Gasrechnung bezahlt.


    Warten wir doch einfach ab, was vom Entwurf des Habeckschen Gebäudeheizungsgesetzes nach der parlamentarischen Debatte übrigbleibt.

    Hallo Referat Janders,

    Zitat von Referat Janders

    Mag alles sein, will ich jetzt gar nicht bewerten, aber wir sollten dennoch das uns Mögliche tun, um vor die Lage zu kommen.

    Und wie kommen wir vor die Lage und überzeugen z.B. China und die Hälfte der Weltbevölkerung, keine Kohlekraftwerke mehr zu bauen? Handlungen, die auf das Gebiet Deutschlands beschränkt sind, haben nun einmal auf die weltweite CO2- Konzentration keinen messbaren Einfluss.


    Gruß Pumphut

    Zitat von Pumphut

    Hallo Referat Janders,

    Und wie kommen wir vor die Lage und überzeugen z.B. China und die Hälfte der Weltbevölkerung, keine Kohlekraftwerke mehr zu bauen? Handlungen, die auf das Gebiet Deutschlands beschränkt sind, haben nun einmal auf die weltweite CO2- Konzentration keinen messbaren Einfluss.


    Gruß Pumphut

    Wir fangen in Deutschland an, als erster Schritt sollte das reichen. Danach hilft ein positives Beispiel beim Überzeugen. (Der erste Schritt wird schon schwierig genug. Das Beharrungsvermögen des Deutschen ist nicht zu unterschätzen.)

    Hallo Referat Janders,


    ich darf mich einmal selbst zitieren:

    Zitat von Pumphut

    Deutschland kann nur auf die restliche Welt und damit auf das Weltklima wirken, wenn es Lösungen präsentiert, die die anderen Länder begeistert nachmachen wollen. Lösungen, die gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt werden sollen, werden nie Nachahmer finden.

    Und damit bin ich beim Ausgangspunkt der Diskussion: Habecks „Wärmepumpen- Gesetz“ in der Urfassung gegen die Mehrheit der Bevölkerung wird garantiert kein positives Beispiel. Technisch kaum in der angedachten Zeit realisierbar; ökonomischer Unsinn und die ökologische Gesamtbilanz ist auch mehr als fraglich (nur als Stichworte Kohleverstromung, Ersatz noch funktionstüchtiger Geräte). Aber wenn ich die aktuelle Diskussion richtig verfolge, hat man im BMWK inzwischen gelernt und setzt mehr auf Evolution statt Revolution.


    Gruß Pumphut

    Problem ist, dass ein nicht unerheblicher Teil der Diskussion auf Basis von gelesenen Überschriften erfolgt.

    Selbst ein gutes Gesetz hat in der Regel skandalisierbare Bestandteile oder Formulierungen.

    Bei dem durchschnittlichen Mediennutzungsverhalten ist das fatal.

    Zitat von pmeinl

    Hier ein paar Aspekte gegen die Schlussfolgerung: „

    Deutschland verursacht nur rund zwei Prozent des weltweiten CO2-Ausstoßes. Was wir tun, ist deshalb praktisch irrelevant.“

    Gut so - hatte diesen Artikel auch gelesen, aber nicht mehr gefunden. Es gibt aber auch noch eine andere Zahl dazu: Wenn man die historisch kumulierten Emissionen zugrunde legt, steht Deutschland sogar auf Weltranglistenplatz 4 (Stichwort »Abwälzen von Verantwortung« ). Quelle: https://www.spiegel.de/wissens…50-49fb-8b15-323de27cfb1f


    Aber es wird vergeblich sein: Leute, die solche Argumente nachbeten, vom Gegenteil überzeugen zu wollen ist etwa so erfolgversprechend wie vor 400 Jahren Giordano Brunos Versuch, die Inquisition davon zu überzeugen, dass die Erde um die Sonne kreist und es keine Hexen gibt.

    Zitat von Pumphut

    die ökologische Gesamtbilanz ist auch mehr als fraglich (nur als Stichworte Kohleverstromung,

    Genau das ist, wie ich oben geschrieben hatte, eben bei der Wärmepumpe nicht fraglich. Selbst wenn ich die Wärmepumpe mit reinem Kohlestrom betreibe habe ich einen geringeren CO2 Ausstoß pro kWh als mit einer Gastherme.


    Ökonomische Aspekte stehen natürlich auf einem anderen Blatt.

    Zitat von dunnerkeilnochemool

    Gut so - hatte diesen Artikel auch gelesen, aber nicht mehr gefunden. Es gibt aber auch noch eine andere Zahl dazu: Wenn man die historisch kumulierten Emissionen zugrunde legt, steht Deutschland sogar auf Weltranglistenplatz 4

    ...

    Genau! Die historisch kumulierten Emissionen sind auch ein wesentlicher Aspekt.

    Ich habe auch schon oft Artikel nicht mehr gefunden. Firefox Pocket hilft dagegen. Hier habe ich gebloggt mit welchen Hilfsmitteln ich im Internet recherchiere:

    Recherchieren – Warum, Wie und Womit

    Zitat von Pumphut

    Aber wenn ich die aktuelle Diskussion richtig verfolge, hat man im BMWK inzwischen gelernt und setzt mehr auf Evolution statt Revolution.

    Wie viel Zeit bleibt uns wohl noch, bis die ersten europäischen Klimaflüchtlinge zu uns kommen? Hier nur ein Beispiel. Dürre in Frankreich: Wasser an der Côte d´Azur wird jetzt schon rationiert (tagesspiegel.de)

    Auszug aus dem Bericht

    "Neun Kommunen im Departement Var haben beschlossen, in den kommenden fünf Jahren keine Baugenehmigung für Privathäuser mehr zu vergeben."


    Dort braucht man sich über den Einbau von Heizungen keine Sorgen mehr zu machen. Ähnliche Probleme gibt es überall in den südlichen Regionen Europas.


    Das Klima wird keine Kompromisse mit uns schließen, sondern wird so reagieren, wie die Naturgesetze es vorgeben.


    Viel Spaß beim allmählichen Verändern.

    Hallo johu,

    Zitat von johu

    Selbst wenn ich die Wärmepumpe mit reinem Kohlestrom betreibe habe ich einen geringeren CO2 Ausstoß pro kWh als mit einer Gastherme.

    Woher haben Sie diese Erkenntnis?


    Nach https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index.php beträgt die CO2- Emission pro kWh Strom aus Braunkohle bei einem guten Wirkungsgrad moderner Kraftwerke ca. 1,1 kg. Bei einer guten Jahresarbeitszahl einer Luftwärmepumpe von 3 haben wir dann also 0,35 kg CO2 pro kWh Nutzwärme. (Im Winter wird es eher schlechter). Bei der Verbrennung von Erdgas entstehen ca. 0,2 kg CO2 pro kWh Nutzwärme, da eine moderne Brennwerttherme einen Wirkungsgrad von ca. 100% hat.


    Die Betrachtung wird nur besser, wenn Sie annehmen, dass die Kohlekraftwerke nur wenige Tage im Jahr bei der sog. Dunkelflaute laufen und im Rest der Strom aus WKA und PV kommt. Dann schlägt aber die Betriebswirtschaft zu und alle Fixkosten für die Vorhaltung von Kohlegruben und Kraftwerken müssen auf die relativ geringen Strommengen umgelegt werden.


    Gruß Pumphut