Verlusttopf aus Einzelaktien Verluste verrechnen mit Gewinnen aus Aktienfonds

    Hallo zusammen,

    ich bekomme gerade o.g. frage.


    Ich meine es kann nur verrechnet werde, was zu einer Sorte gehört.


    Hier ist es ungleich und nicht zu verrechnen.


    Oder?


    Vielen Dank für Ihre Unterstützung.


    LG

    Genau so ist es. Gewinne/Verluste aus Aktienfonds laufen in den Topf "sonstige Gewinne/Verluste" und Gewinne/Verluste aus Aktien in den Topf "Gewinne/Verluste aus Aktien".


    Edit: Noch als Zusatz, auch wenn nicht gefragt:

    Dividenden laufen auch in den "sonstige" Topf und können damit mit Fondsverlusten gegengerechnet werden.

    Ich verstehe diesen Absatz nicht richtig aus oberem weblink Verlusttöpfe:


    Während Gewinne aus dem Topf „Sonstige“ nur mit Verlusten aus diesem verrechnet werden können, können Aktienerträge mit beiden Töpfen verrechnet werden – Aktienverluste allerdings logischerweise nur mit Gewinnen aus demselben Topf.

    Zitat von Barrikade

    Ich verstehe diesen Absatz nicht richtig aus oberem weblink

    Während Gewinne aus dem Topf „Sonstige“ nur mit Verlusten aus diesem verrechnet werden können, können Aktienerträge mit beiden Töpfen verrechnet werden – Aktienverluste allerdings logischerweise nur mit Gewinnen aus demselben Topf.

    Der ärgerliche Knackpunkt der Sache ist nicht angekommen.


    Im Topf "Aktien" landen ausschließlich beim Verkauf realisierte Kursgewinne und -verluste.

    Alle anderen Gewinne oder Verluste irgendwelcher Geldgeschäfte landen im Topf "Sonstiges", einschließlich der Aktien-Dividenden.


    Angenommen, Du hattest einen ausschüttenden ETF, der Dir im Lauf des Jahres 1000 € Ausschüttung gezahlt hat (Topf "Sonstiges"). Der Kurs stürzt ab, Du verkaufst das Papier mit 1000€ Verlust. Du kannst dann Gewinn und Verlust miteinander verrechnen.

    Saldo 0, keine Steuer fällig.


    Bei Aktien ist das anders.


    Angenommen Du hattest eine Aktie, die Dir im Lauf des Jahres 1000 € Dividende gezahlt hat (Topf "Sonstiges"). Die Aktie verliert, Du verkaufst sie mit 1000 € Verlust (Topf "Aktien" (!)). In diesem Fall kannst Du Gewinn und Verlust nicht miteinander verrechnen. Du versteuerst die Dividende (263,75 € Steuer) und bekommst für den Verlust eine Bescheinigung, daß Du beim nächsten Aktienverkauf mit Kursgewinn 1000 € nicht versteuern mußt.


    Wann hast Du den nächsten Kursgewinn? Keine Ahnung. In ferner Zukunft.

    Du hast wieder einen Saldo 0, aber die Steuer ist erst einmal weg. :(


    Diese Asymmetrie ist schon ärgerlich.

    Zitat von Barrikade

    Ich verstehe diesen Absatz nicht richtig aus oberem weblink Verlusttöpfe:


    Während Gewinne aus dem Topf „Sonstige“ nur mit Verlusten aus diesem verrechnet werden können, können Aktienerträge mit beiden Töpfen verrechnet werden – Aktienverluste allerdings logischerweise nur mit Gewinnen aus demselben Topf.


    Ich versuche es mal: Aktiengewinne können sowohl mit Aktienverlusten und ETF Verlusten verrechnet werden.

    ETF Gewinne, Dividenden, und Stückzinsen nur mit ETF Verlusten. Hier bringen Aktienverlusten nichts.

    johu: nun ist es klar, die mögliche Verrechnung von Aktiengewinnen mit ETF-Verlusten ist der Knackpunkt, den ich nicht verstanden hatte.


    Erfolgt die Besteuerung und die Zuwendung an das Finanzamt sofort bei Aktienverkäufen oder erst zum Ende des Jahres, wenn alle Zahlen auch aus späteren Verkäufen desselben Jahres vorliegen?

    Bei den Brokern, sie ich kenne, gibt es die Endabrechnung erst zum Jahresende. Aber: Wenn der Verlusttopf/Freistellungsauftrag nicht reicht, wird vom Gewinn gleich die Steuer einbehalten.

    Zitat von Barrikade

    Nun ist es klar, die mögliche Verrechnung von Aktiengewinnen mit ETF-Verlusten ist der Knackpunkt, den ich nicht verstanden hatte.


    Erfolgt die Besteuerung und die Zuwendung an das Finanzamt sofort bei Aktienverkäufen oder erst zum Ende des Jahres, wenn alle Zahlen auch aus späteren Verkäufen desselben Jahres vorliegen?

    Verkaufsgewinne sind das eine, Dividenden sind das andere. Auch die sind ja Kapitaleinkünfte, die man vorzugsweise nicht versteuern möchte, wenn man auf der anderen Seite Verluste mit dem Verkauf von Wertpapieren gemacht hat.


    Die Besteuerung erfolgt immer ad hoc: Ein Verkaufsgewinn kommt herein, eine Dividende kommt herein. Die Depotbank schaut in ihren Unterlagen nach: Steht in einem Verlusttopf noch ein Betrag, den sie verrechnen darf? Wenn ja, tut sie das. Wenn nein, wird Abgeltungssteuer abgeführt. Wenn Du so willst, ist im Topf "Gewinn" nie etwas drin. Wenn dort etwas hineinkommt, wird das immer gleich versteuert.


    Wenn Du später im Jahr nochmal einen Verlust machst, gibt es von der Depotbank deswegen auch keine Steuer zurück. Diesen Ausgleich (sowie auch der Ausgleich zwischen verschiedenen Banken) macht allenfalls das Finanzamt im Rahmen der Steuererklärung (mit Anlage KAP!).


    Am Jahresende steht jeder Gewinntopf auf 0. Alle Gewinne hat die Bank (unter Berücksichtigung eines eventuellen Freistellungsauftrages) versteuert. Aber in den Verlusttöpfen stehen ggf. noch Verluste.


    Verluste stehenlassen für Folgejahre oder sich bescheinigen lassen


    Diese Verluste kannst Du entweder stehenlassen für kommende Jahre oder sie Dir bescheinigen lassen. Wenn Du sie Dir bescheinigen läßt (Bank sagt: "Bitte bis zum 15. Dezember beantragen!"), bekommst Du von der Bank ein Papier, die sog. "Verlustbescheinigung". Dieses Papier ist echt Geld wert! Mit der Ausstellung der Verlustbescheinigung stellt die Bank den Verlusttopf auf 0, denn sie hat den Verlust ja bescheinigt (also quasi aus der Hand gegeben).


    Du reichst die Verlustbescheinigung im Rahmen der Steuererklärung ein. Solltest Du Gewinne in einer anderen Bank gemacht haben, die nach obigem Muster verrechnet werden dürfen, dann führt das Finanzamt die Verrechnung durch, erstattet also die darauf entfallende Abgeltungssteuer.


    Wenn nichts zu verrechnen ist, registriert das Finanzamt den Verlust, bucht den Betrag also quasi in einen Verlusttopf beim Finanzamt. Du bekommst dann mit dem Steuerbescheid ein weiteres Blatt: "Feststellung eines Verlustvortrags".


    Realisierst Du dann in einem späteren Jahr einen Gewinn, den Du verrechnen darfst, wird das Finanzamt ihn auf Deinen Antrag verrechnen. Dazu mußt Du mit der Steuererklärung natürlich die Anlage KAP mit einreichen.


    Ein Verlustvortrag ist also Geld wert. Nicht jetzt zwar, aber später. Wenn Du Gewinne gegen Verluste verrechnen darfst, zahlst Du in späteren Jahren bei Kapitalgewinnen keine Abgeltungssteuer bzw. bekommst sie vom Finanzamt zurück.


    Beim Depotübertrag Verlusttöpfe mitnehmen


    Wenn Du ein Depot auf eine andere Bank überträgst und das Depot bei der ersten Bank auflöst, kannst und solltest Du die Verlusttöpfe zur neuen Bank übertragen. Dazu gibt es auf den Auftragsformularen zum Depotübertrag extra eine Rubrik.


    Verlustvortrag und Sparerfreibetrag


    Ich weiß nicht, wie die Depotbank in dem Fall reagiert, wenn ein Gewinn hereinkommt und ein Verlust steht, den sie verrechnen darf. Nutzt sie dann erst den Sparerfreibetrag bucht oder erst den Verlust (wodurch der Sparerfreibetrag ggf. ungenutzt verfällt)?


    Ich weiß, daß das Finanzamt in dieser Situation erst den Verlustvortrag nutzt und erst danach den Freibetrag anschaut.


    tl;dr :)

    Zitat von Achim Weiss

    Verlustvortrag und Sparerfreibetrag


    Ich weiß nicht, wie die Depotbank in dem Fall reagiert, wenn ein Gewinn hereinkommt und ein Verlust steht, den sie verrechnen darf. Nutzt sie dann erst den Sparerfreibetrag bucht oder erst den Verlust (wodurch der Sparerfreibetrag ggf. ungenutzt verfällt)?


    Ich weiß, daß das Finanzamt in dieser Situation erst den Verlustvortrag nutzt und erst danach den Freibetrag anschaut.

    Genauso machen es die Depotbanken auch.

    Es werden auch bereits gezahlte Steuern von der Bank zurückgezahlt, wenn der Steuerfreibetrag schon ausgeschöpft war.


    Nebenbei gibt es auch noch einen Verrechnungstopf für anrechenbare ausländische Quellensteuer. Der wird auch für rein deutsche Dividendenerträge mitverwendet, und bei gezahlten Stückzinsen von deutschen Anleihen wieder befüllt.

    [Wenn beim Finanzamt ein Verlustvortrag steht, und der Steuerzahler meldet einen Kapitalertrag, dann rechnet das Finanzamt diesen zuerst gegen den Verlust auf. Erst wenn der Verlust ausgeglichen ist, schaut das Finanzamt nach dem Sparerfreibetrag. Es kann sein, daß auf diese Weise der Sparerfreibetrag verfällt.


    Ich weiß nicht, wie die Depotbank das macht.]

    Zitat von ANDREJ

    Genauso machen es die Depotbanken auch. [Erst Verlusttopf ausgleichen, dann Freistellungsauftrag berücksichtigen.]


    Es werden auch bereits gezahlte Steuern von der Bank zurückgezahlt, wenn der Steuerfreibetrag schon ausgeschöpft war.

    Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Kannst Du dafür ein Beispiel angeben?


    Das Problem "Verlustverrechnung mit dem Verlusttopf Sonstiges" habe ich eigentlich nicht, ich habe jedes Jahr genügend Kapitalerträge, die einen Verlusttopf Sonstiges wieder befüllen würden.


    Mein Problem ist eher der wohlgefüllte Verlusttopf Aktien, dem halt üblicherweise keine realisierten Kursgewinne gegenüberstehen. Hier würde ich aber auch erst den Verlusttopf bei der Depotbank ausgleichen, bevor ich ans Finanzamt denke.

    Zitat von ANDREJ

    Nebenbei gibt es auch noch einen Verrechnungstopf für anrechenbare ausländische Quellensteuer. Der wird auch für rein deutsche Dividendenerträge mitverwendet, und bei gezahlten Stückzinsen von deutschen Anleihen wieder befüllt.

    Anderes Thema.


    Stückzinsen inländischer Anleihen werden im Topf für anrechenbare Quellensteuer gebucht? Das habe ich nicht gewußt, hätte ich auch nicht erwartet. Muß in Deutschland wohl alles ganz präzise sein.


    Ich erlebe das Leben auf dem Quellensteuertopf jedes Jahr: Die ersten Dividenden kommen aus USA, zwar in Deutschland unversteuert, weil sie auf den Freistellungsauftrag angerechnet werden, aber halt in den USA mit 15% quellenversteuert. Der Quellensteuertopf wächst, auf ihm sammeln sich die in USA gezahlten, in Deutschland aber noch nicht angerechneten Quellensteuern.


    Sobald der Freistellungsauftrag voll ist, werden die dann angerechnet. Die 10% deutsche Kapitalertragsteuer, die ich auf amerikanische Dividenden zahlen muß (und natürlich der unvermeidliche SolZ) werden aus den Quellensteuertopf geholt, bis er leer ist. Erst dann werden mir die übrigen 10% Steuer von der Auszahlung abgezogen.


    Nur am Rande sei bemerkt, daß amerikanische Dividenden ein winziges bißchen geringer besteuert werden als deutsche. Bei deutschen Dividenden fällt der unvermeidliche SolZ auf die gesamte Abgeltungssteuer von 25% an (macht zusammen 26,375%). Bei amerikanischen Aktien fällt der unvermeidliche SolZ nur auf 10% deutsche Kapitalertragsteuer an, weil hier die amerikanische Quellensteuer von 15% angerechnet wird (macht zusammen 25,55%).

    Zitat von Achim Weiss

    Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Kannst Du dafür ein Beispiel angeben?

    Im August 2022 Restfreibetrag 11 Euro, steuerpflichtige Fondsausschüttung 63 Euro, ergab KESt von 12 Euro+SolZ.

    Im Oktober 2022 dann Fondstausch mit 942 Euro steuerlicher Verlust aus Verkauf. Somit Rückbuchung der bereits gezahlten Steuern.

    Weil das steuerliche Altanteile von vor 2009 waren, war es für mich unterm Strich kein Verlust, aber ein günstiger Umtauschkurs in den anderen Fonds, und Steuerfreiheit für den Rest des Jahres.

    ANDREJ:

    Im August 2022 hattest Du noch 11 € Freibetrag.

    Eine voll steuerpflichtige Fondsausschüttung von 63 € (also keine Teilfreistellung) verzehrte den Freibetrag, blieben 52 € zu versteuern. Darauf 13 € KESt + etwa 70 ct SolZ. Rundungsabweichungen sind ok, wir rechnen hier nicht centgenau.


    Zwei Monate später hast Du dann Fondsanteile verkauft, die Du vor 2009 gekauft hattest, und dabei 942 € Verlust gemacht. Dafür hast Du dann Steuer erstattet bekommen.


    Im Verlauf des Restjahres hast Du dann weitere Kapitalerträge eingenommen, die des Verlustes aus dem Fondsverkauf wegen steuerfrei waren.


    Staun! Das hätte ich nicht erwartet.

    Ich verstehe das zwar immer noch nicht, aber sei es drum.

    Ist es legal, die gleiche Aktie zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen, mal den Spread und evt. Gebühren außen vor gelassen, um den Verlust zu realisieren und damit den Verlusttopf zu füllen ?

    Zitat von Barrikade

    Ist es legal, die gleiche Aktie zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen,

    Seitdem sich da jemand gewisse cum-ex-Geschäfte ausgedacht hat, ist das zumindest für Privatanleger in den Fokus der Steuerfahnder geraten.

    Du solltest zumindest wartem, bis das Geld auf deinem Konto ist. Das sind in der Regel zwei Bankarbeitstage.

    Zitat von Barrikade

    Ist es legal, die gleiche Aktie zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen, ... um den Verlust zu realisieren und damit den Verlusttopf zu füllen?

    Das sagt Dir der Richter (wie üblich) eine lange Zeit später.

    Stichwort "Gestaltungsmißbrauch".

    Zitat von ANDREJ

    Seitdem sich da jemand gewisse cum-ex-Geschäfte ausgedacht hat, ist das zumindest für Privatanleger in den Fokus der Steuerfahnder geraten.

    Du solltest zumindest warten, bis das Geld auf deinem Konto ist. Das sind in der Regel zwei Bankarbeitstage.

    Cum-ex ist eine andere Nummer. Ich bin nach wie vor erstaunt, daß dieser klare Betrug technisch überhaupt funktioniert hat. Ich wüßte auch nicht, wie ein Privatanleger dieses Verfahren anwenden sollte.


    Generell ist es keine schlechte Idee, bestimmten Fragen von vornherein aus dem Weg zu gehen, das heißt im vorliegenden Fall: Eine Schamfrist abzuwarten, bevor man das gleiche Papier zurückkauft. Ich würde vermutlich das Papier aus dem einen Depot verkaufen und es in einem anderen Depot kaufen.


    Ich sehe den Verzehr eines vorhandenen Verlustvortrags nicht als Gestaltungsmißbrauch, sondern als legale Gestaltung der Steuersituation. Aber selbst wenn der Richter das anders sieht: Welche finanziellen Folgen sollten daraus resultieren?