Fondgebunden LV aus 2003 kündigen?

    Hallo,


    ich habe mit Beginn meines Angestellten-Verhältnisses eine fondgebunden LV gemäß Betriebsrentengesetzes (BetrAVG) im Jahr 2003 abgeschlossen.

    Diese Anlage ist seit (nunmehr) 10 Jahren beitragsfrei gestellt.


    Lt. Renteninformation bezahle ich jährlich Kosten in Höhe von EUR 17,64 (Verwaltungskosten) + EUR 194,48 (Fondskosten).

    Abschluss- und Vertriebskosten muss ich erst noch in Erfahrung bringen.


    Die Leistung im Todesfall beträgt ~ EUR 40.000, und bei vorzeitiger Vertragsbeendigung erhalte ich ~ EUR 38.000.


    Soweit mir bekannt ist die Auszahlung dieser Altersvorsorge steuerfrei, da Altvertrag gemäß BetrAVG.


    Somit bezahle ich also ~ EUR 210 jährlich für eine LV und hoffe, dass sich die Fondsanteil bis Laufzeitende weiter mehren.


    Dennoch stelle ich mir die Frage, ob ich diese Altervorsorge kündigen und die EUR 38.000 in einen ETF (MSCI World) anlegen soll?


    Und falls diese Frage mit ja beantwortet wird, muss ich dann auf die EUR 38.000 Steuern bezahlen?


    Oder sollte ich prüfen, ob eine falsche Widerspruchsbelehrung vorliegt und ein unbegrenztes Widerspruchsrecht gilt?

    Dann bekäme ich ja die Abschluss- und Verwaltungskosten zurück.


    THX

    Zitat von cmonty14

    Oder sollte ich prüfen, ob eine falsche Widerspruchsbelehrung vorliegt und ein unbegrenztes Widerspruchsrecht gilt?

    Dann bekäme ich ja die Abschluss- und Verwaltungskosten zurück.

    Das würde ich an deiner Stelle prüfen lassen.

    Der Widerruf kann dir deutlich mehr bringen.

    Zitat von Referat Janders

    Angenommen die Summe könnte entnommen und in einen ETF gesteckt werden, wie lange könnte der ETF bis Renteneintritt denn damit arbeiten?

    Diese Laufzeit ist irrelevant, weil der ETF (idealerweise) dieselbe Rendite erzielt wie der Fond (WKN A0HGV0), aber keine laufenden Kosten verursacht.

    Zitat von Referat Janders

    Angenommen die Summe könnte entnommen und in einen ETF gesteckt werden, wie lange könnte der ETF bis Renteneintritt denn damit arbeiten?

    Zitat von cmonty14

    Diese Laufzeit ist irrelevant, weil der ETF (idealerweise) dieselbe Rendite erzielt wie der Fonds (WKN A0HGV0), aber keine laufenden Kosten verursacht.

    Du hast eine fondsgebundene Lebensversicherung von 2003 (also vor der Steueränderung, somit Erträge steuerfrei). Der besparte Fonds ist ein ETF auf den MSCI-World, den man auch sonst empfehlen könnte. Das ist ein Ausschütter, aber die Ausschüttungen bleiben ja im Versicherungsmantel, vermutlich werden dafür (nach Abzug der Versicherungsprämie) weitere Anteile gekauft.


    In der Kostenaufstellung fehlen mir die Kosten für den Todesfallschutz. Oder sind das die 195 €, die Du als "Fondskosten" bezeichnest?


    Du stehst jetzt vor der Frage, ob Du die Versicherung kündigen solltest. Du würdest das angesparte Vermögen entnehmen und Deinerseits in einen EFT stecken, also das Geld nicht anders anlegen als es jetzt angelegt ist. Deine private Anlage wäre dann allerdings steuerpflichtig.


    Wenn ich von 7% Ertrag des ETFs ausgehe, wären das bei 38.000 € Kapital etwa 2700 € Ertrag pro Jahr, davon 26,375% sind etwa 700 € Steuer pro Jahr. Aktuell gehen von Deinem Kapital aber nur Anfang 200 € an Spesen weg, wenn ich Dich richtig verstanden habe.


    Wenn das so ist, würde ich an Deiner Stelle nicht an Kündigung denken, sondern ganz im Gegenteil sogar die Einzahlung wieder aufnehmen, weil Du so steuerfrei sparen kannst, was Du im anderen Fall nicht könntest. Ich hätte unter diesen Bedingungen vermutlich die Beitragszahlung nie ausgesetzt. Ich habe den Eindruck, Deine Firma hat da für Dich etwas richtig Gutes getan, das ist Dir möglicherweise nicht so ganz klar.

    Zitat von Achim Weiss

    Deine Firma hat da für Dich etwas richtig Gutes getan, das ist Dir möglicherweise nicht so ganz klar.

    Ich glaube, dass die Versicherung in den MSCI-World einzahlt und der Depotverlauf ähnlich ist, hast Du da fälschlich reininterpretiert.

    Ich vermute der Verlauf des Depots ist 8neben den Kosten) auch deutlich unzufriedenstellender als eine ETF-Anlage.

    Es würde mich sehr wundern, wenn es sowas schon in 2003 in einer Betriebsrente gab.

    Lt. Statusreport fallen diese Kosten im Beitragsjahr an:

    - Abschluss- und Vertriebskosten

    - Verwaltungskosten

    - Fondskosten


    Es sind keine Kosten für die Todesfallabsicherung aufgeführt.


    Soweit mir bekannt ist die Auszahlung des Vermögens bei Vertragsende nicht komplett steuerfrei, oder? Etwa 20% muss man an Kranken- und Pflegekasse abführen.

    cmonty14

    Du solltest ja relativ einfach ausrechnen können, was Dich der Versicherungsmantel Deines ETF in den letzten 10 Jahren gekostet hat.

    Dazu einfach vergleichen, was die stillgelegte LV vs. einer Plain-ETF-Investition seit der Stilllegung an Rendite erwirtschaftet hat. Dann kann man ja hochrechnen wie es sich auf die kommenden 20 Jahre auswirkt.

    Die Zahlen Deiner LV hast Du ja. Die Rendite eines Plain-ETF kannst Du z.B. mit dem Fondsrechner auf Fondsweb errrechnen.


    Bei einer Versicherung von vor 2005 läuft es auf jedem Fall steuerfrei ab. Allerdings gab es 2005 eine Änderung die GKV-Beiträge betreffend. Demnach sind auch rückwirkend auf sog. Direktversicherungen die vollen Beiträge zur GKV zu zahlen (AG+AN-Anteil!). Das haut dann natürlich ziemlich rein, wobei es inzwischen auch hier wieder Änderungen gab (Freibetrag).

    Ob Dein konkretes Produkt davon betroffen ist, kann ich Dir aber auch nicht sagen. Da kommt es wohl auf die genaue Formulierung im Vertrag an.

    Ohne Rechnen geht es halt nicht.


    PS: Auch gedanklich berücksichtigen, dass sich die steuerliche Situation von Fonds im eigenen Depot in den nächsten 20 Jahren ändern könnte. Also wegen ein paar Tausend € würde ich das dann nicht anfassen, wenn es nicht zwingend auf jeden € ankommt.

    Ich würde eine simple Vergleichrechnung anstellen mit dieser Annahme:

    - der Fonds oder ETF entwickelt sich gleich

    - das angesparte Vermögen zum Ende der Laufzeit (in 25 Jahren) beträgt 60.000€

    - die Sozialbeiträge (Kranken- und Rentenversicherung) betragen 20%, also 12.000€

    - die Abgeltungssteuer + Soli beträgt 15.825€

    - in 25 Jahren bezahle ich 25x 210€ = 5.250€


    Nach dieser Rechnung wäre die Kündigung der fondgebunden LV günstiger.

    Mir wollte neulich ein Debeka-Vertriebler den Umstieg auf die neue Fondspolice aufschwatzen.

    Argument gegen ETF: Die tatsächlichen Kosten sind deutlich höher (Stichwort Vorabpauschale)...


    Wobei das soweit ich weiß später ja von der Versteuerung abgezogen wird.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

    Ich würde etwas anders heran gehen. Die Versicherung zieht ja von der Anlage in den ETF noch Kosten/Gebühren ab. Die genaue Höhe der Kosten/Gebühren kennst Du nicht. Bei solch alten Verträgen sind die Versicherungen auch nicht verpflichtet Dir eine genaue Aufschlüsselung zu liefern.

    Daher würde ich vereinfacht so rechnen (Annahme):

    Summe in der Police vor 10 Jahren (2013): 20.000€

    Summe in der Police heute (2023): 38.000€

    eff. Rendite der Police nach Kosten: 6,63% p.a.


    Ich habe in den Fondsrechner bei Fondsweb mal gefüttert.

    Einmalinvestition 20.000€ in den MSCI World ETF (A0RPWH) am 01.01. 2013

    Summe im ETF am 31.12.2022: 57.118€

    Rendite des ETF nach Kosten: 11,12% p.a.


    Die Rechnung kannst Du ja erstmal mit Deinen realen Daten (Zahlen und Fonds) machen. Dann solltest Du sehen, was Dich der Versicherungsmantel Deines ETF auf 10 Jahre gekostet hat.

    Ob und wie sich der ETF in Zukunft entwickelt weiß niemand von uns. Die Kosten des Versicherungsmantels werden Dir aber auf jedem Fall erhalten bleiben.


    Darauf aufbauend kannst Du jetzt rechnen, wie sich die Steuern bzw. die Abzüge der KV konkret auswirken.

    Bei der Plain-ETF-Lösung solltest Du bedenken, dass Du Deine Einzahlungen später nicht mehr versteuern mußt. Außerdem gibt es eine Teilfreistellung, so dass nur 70% der Erträge bei Aktien-ETF zu versteuern sind.

    Effektiv macht dass dann bei einem Aktien ETF rund 19% Steuer aus.

    Auch kannst Du jedes Jahr einen Freibetrag geltend machen, der die Steuerlast ggf. noch weiter senkt.

    So auf einem Bierdeckel wird das nix. Ich würde es mal mit Excel probieren.


    Ach ja, der Zinseszinseffekt ist ein 'fieser' Geselle. Auf ein paar Jahre macht es keinen großen Unterschied, ob eine Geldanlage 1-2%p.a. Gebühren kostet. Auf 30 Jahre schlägt das aber richtig durch.