Netto-Rentenversicherung HartIV Sicher ???

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    • Netto-Rentenversicherung HartIV Sicher ???

      Moin an alle,

      ich bin aktuell an meiner Planung zur Altersvorsorge. Ich spielte mit dem Gedanken an einen Riester-Fonds. Ein wichtiges Kriterium ist für mich unter anderem die Pfändungssicherheit falls einmal ein HartzIV-Bezug eintreten sollte.

      Das angesparte Kapital wäre Riester und Betriebsrente pfändungsfrei.
      Bei einer privaten Vorsorge müßte ich diese ggf. auflösen.(Schlimmstes Szenario wäre,wenn dies kurz vor der Rente passieren würde.)

      Nun bin ich hier bei Finanztip auf einen Artikel über ETF Sparpläne und Netto-Rentenversicherungen gestoßen. Und nun stelle ich mir folgende Frage:
      Sind Netto-Rentenversicherungen genauso pfändungssicher wie Riester - und Betriebrenten ??

      Hintergrund ist die Aussage:
      >>....Während der Laufzeit fallen keine Steuern an sondern erst zu Rentenbeginn..<<
      finanztip.de/flexible-altersvorsorge/#ixzz3nnFVR8OT

      Also ist die Netto-Rentenversicherung sowie Riester/Betriebsrente in der Anspharpahse Steuerfrei, später in der Auszahlungsphase steuerpflichtig.
      Wäre die Netto-Rentenversicherung dann auch in der Ansparphase HartzIV sicher ??

      kennst sich hier jemand damit aus ??
      Gruß Ty
    • Ich weiß nicht, wer den Begriff "Hartz IV sicher" erfunden hat.
      Mir erscheint der gesamte Denkansatz völlig daneben!

      Ich habe beispielsweise im Laufe meines über 40-jährigen Berufslebens ein gewisses Vermögen erworben.
      Das ist überwiegend in Aktien und zu einem kleineren Teil in Immobilien, Immobiilenfonds und zwei Basisrentenverträgen angelegt. Na ja, und Rentenversicherungsansprüche an die gesetzliche Rente habe ich auch noch - aber meine gesetzliche Rente wird - wegen relativ geringer Einzahlungen - kaum über die Grundsicherung (=Hartz IV Niveau) hinausreichen.

      Ist Irgendetwas von meinem Vermögen "Hartz IV sicher"?

      Nein!!! Kein einziger Euro!!! - Wenn ich heute meine Vermögen verbrauchen würde, dann bekomme ich Hartz IV bzw. später dann die Grundsicherung. Vorher kriege ich nichts!

      Und das ist doch auch normal, oder?

      Es kann doch nicht sein, dass jemand, der vermögend ist, Hartz IV bekommt.
      Hartz IV ist eine Sozialleistung für die, die sich selbst nicht mehr helfen können. Und das ist auch gut so.
      Es soll doch niemand in einem der reichsten Länder der Erde verhungern.

      Aber soll jemand sein Vermögen "Hartz IV sicher" anlegen können, um dann als Sozialschmarotzer die Stütze zu kassieren? Ist es das, was wir wollen?

      Der Gedanke an eine "Hartz IV sichere" Geldanlage ist vom Ansatz her verkehrt.
      Wer "Hartz IV sicher" leben will, sollte alles Geld, was er jemals in die Finger bekommt, sofort verbrauchen.
      Da passt das Motto, "das meiste Geld habe ich verprasst und den Rest für Alkohol und Frauen ausgegeben".
      Dann lebt man wunderbar "Hartz IV sicher".

      Wer Vermögen bildet, setzt sich immer dem Risiko aus, dass er im Falle persönlicher Not (z.B. Arbeitslosigkeit, Krankheit, Ehescheidung usw.) dieses Vermögen zum Teil oder sogar ganz wieder verliert. Das ist so.
      Wer reich ist, kann arm werden!!!

      Aber wenn man Vermögen bilden will, sollte man dies auf intelligente Weise tun.
      Viele Finanzprodukte fallen da schon mal flach, weil sie schlicht Schrott sind.

      Die von Finanztip hier gepriesenen "Netto-Tarife" zeichnen sich durch geringere Kosten aus als konventionelle Produkte.
      Trotzdem mache ich ein Fragezeichen, ob man diese Art von Produkten wirklich braucht.

      Wenn ich mir anschaue, was meine beiden Basisrentenverträge an Rente bringen werden, dann kommen die über 3,5 % Rente bezogen auf den Kapitalwert der Verträge nicht hinaus.
      3,5 % bringen die meisten meiner Aktien als Dividende schon!

      Aus heutiger Sicht frage ich mich, ob ich statt der Basisrenten nicht besser mein Aktiendepot aufgestockt hätte.
      Aber das ist eine andere Geschichte.

      Wichtig erscheint mir: machen Sie sich einen vernünftigen Plan für Ihren Vermögensaufbau. Und vergessen Sie das Kriterium "Hartz IV sicher". Bei der Kapitalanlage sind andere Gesichtspunkte wesentlich wichtiger.

      Und wenn Ihre Einkommenssituation so ist, dass Sie kaum Vermögen bilden können, weil Sie sowieso ständig am Existenzminimum leben, dann erkennen Sie realistischerweise Ihre Situation und lassen Sie es sein mit der Vermögensbildung!

      Versuchen Sie drei Nettomonatsgehälter als "eiserne Reserve" auf einem Tagesgeldkonto anszusparen - und ansonsten verbrauchen Sie Ihr Geld. Vermögensbildung macht nur Sinn, wenn man am Ende des Monats noch etwas übrig hat.
      Das muss man einfach realistisch sehen.
    • Eine Netto-Rentenversicherung ist ja schlussendlich ein Kapitalanlageprodukt und wird auch wie ein solches besteuert, sofern Sie die Einmalauszahlung wählen § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG. Wählen Sie die Rente greift § 22 Nr. 1 S. 3 a) bb) mit dem niedrigeren Ertragsanteil.
      Für mich hat diese Art der Altersvorsorge keine besonderen Vorteile gegenüber eines Sparplans auf einen synthetischen, thesaurierenden ETF, von daher muss ich persönlich @muc Recht geben, dass ich diese Art der Versicherung für nicht übermäßig interessant halte. Aber das ist zu einem gewissen Punkt Ansichtssache, vielen gefällt eben, dass das ganze eine Versicherung bzw. ein spezieller Anbieter für sie macht, während man bei ETFs sich selbst um Depot, Auswahl etc kümmern muss.

      Pfändungssicher ist beides soweit ich weiß nicht. Es gibt zwar seit längerem § 851c ZPO der gewisse Altersvorsorgeprodukte nur "wie Arbeitseinkommen" pfändbar macht, aber ohne es konkret zu wissen, glaube ich nicht, dass die Nettorentenversicherung darunter fällt, weil Sie bei dieser je nach Vertrag ja vorzeitige Entnahmen und auch Kapitalabfindung wählen können und somit darüber verfügen (diese Flexibilität ist ja eben einer der Vorteile im Vergleich zu Riester, dass jedoch einen gewissen Pfändungsschutz bietet).
      Das wäre aber eine spannende Frage für die Finanztip Experten, vielleicht kann @Franziska das mal weiterleiten.

      Ansonsten kann ich mich den grundsätzlichen Ausführungen von @muc nur anschliessen...
    • @RaphaelP

      Würde ich supergerne, aber wir sind im Moment ein bisschen knapp besetzt im Versicherungs- und Zaster-Team (so nennen sie sich hier wirklich 8o ). Ich schaue mal, ob ich jemanden "an die Angel" bekomme, versprechen kann ich nichts.

      Wer jemanden kennt, der für unser Versicherungsteam geeignet wäre - wir freuen uns über Bewerbungen!
      finanztip.de/fileadmin/images/…rungsprodukte_fin_neu.pdf
    • Noch ein Nachsatz zu meinem obigen Beitrag:

      Dieser merkwürdige Begriff "Hartz IV sicher" meint nicht die Pfändbarkeit. Aus dem Blickwinkel der Verwender dieses Begriffes geht es um folgendes Problem:

      Wenn jemand nach Auslaufen des Arbeitslosengeldes die Leistungen nach Hartz IV beantragt, wird er nach seinem Vermögen befragt. Und die Sozialbehörde überprüft solche Angaben auch anhand von Datenabfragen bei Banken und anderen Finanzdienstleistungen.

      Stellt sich bei dieser Überprüfung heraus, dass der Betreffende einen Vermögensgegenstand hat, der oberhalb des sogenannten "Schonvermögens" liegt, dann wird er darauf verwiesen, zunächst einmal dieses Vermögen zur Finanzierung seines Lebensunterhalts einzusetzen. Dabei kann von ihm z.B. auch verlangt werden, eine Lebensversicherung zu kündigen und den Rückkaufswert zu verwenden.

      Bei einem Riester-Vertrag oder bei einem Vertrag der betrieblichen Altersvorsorge geht das nicht! Diese sind dann in der Denke gemäß dieser Denkschule "Hartz IV sicher". Auch die Ansprüche, die der Betroffene in der gesetzlichen Rentenversicherung hat, sind "Hartz IV sicher", denn da kommt man genau so wenig dran, um das Geld vor dem Eintritt in den Ruhestand zu verbrauchen.

      Aber ist das nicht eine verquere Denke?
      Aus Angst, dass ich eines Tages arbeitslos werde und nach meinem ALG-Bezug Hartz IV beantragen müsste, wähle ich ein Finanzprodukt, an das ich vor dem Sankt-Nimmerleins-Tag nicht drankomme!?! Geht's noch?

      Ich kenne Fälle, da wurde - vor allem in den östlichen Bundesländern - kleinen Leuten (Einkommen irgendwo knapp über Mindestlohn) ein geschlossener Immobilienfonds(!) angedreht mit dem Argument, das sei auf jeden Fall ein "Hartz-IV-sicheres" Produkt.

      Das stimmt natürlich, denn auch aus einem solchen Immofonds kommt man nicht ohne weiteres wieder heraus. Und diese Immobilienfonds, von denen ich spreche, werden in Raten einbezahlt. Damit kann sich auch ein Kleinsparer eine solche Beteiligung leisten. Das geht schon mit 20 oder 30 Euro im Monat.

      Rechtlich schuldet der Anleger dann die Beteiligung in der gezeichneten Höhe. Und wenn die Sozialbehörde das Vermögen prüft, dann ist eine solche Beteiligung, die noch nicht voll eingezahlt ist, ein Passivposten.

      Aber das ist der Wahnsinn in Vollendung. Solche Menschen haben in einem geschlossenen Immobilienfonds wirklich nichts verloren. Und deshalb finde ich diesen Begriff "Hartz-IV-sicher" so krank.

      Man muss den Leuten, die gerade so mit dem Mindestlohn über die Runden kommen, klar und deutlich sagen, dass sie Ihre Lage nicht wesentlich verbessern, wenn sie mit 20 oder 30 Euro eine Altersvorsorge ansparen. Aufgrund ihres sehr niedrigen Einkommens wird ihre Rente später sowieso die Grundsicherung nicht wesentlich übersteigen. Und die Riesterrente und auch die betriebliche Altersvorsorge werden auf die Grundsicherung angerechnet.

      Wer also in dieser prekären Situation ist, gibt das Geld lieber für eine gezielte Weiterbildung aus, als für eine Altersvorsorge in zweifelhafte Produkte. Vielleicht kann er durch Weiterbildungsmaßnahmen seine berufliche Qualifikation erhöhen, mehr verdienen und dann auch sinnvoll eine Altersvorsorge aufbauen. Auch wenn die nicht "Hartz IV sicher" ist. Aber wer gut qualifiziert ist, läuft ein deutliches geringeres Risiko jemals ein Hartz-IV-Fall zu werden.
    • @RaphaelP

      Sie schreiben: "Eine Netto-Rentenversicherung ist ja schlussendlich ein Kapitalanlageprodukt und wird auch wie ein solches besteuert, sofern Sie die Einmalauszahlung wählen § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG. Wählen Sie die Rente greift § 22 Nr. 1 S. 3 a) bb) mit dem niedrigeren Ertragsanteil.
      Für mich hat diese Art der Altersvorsorge keine besonderen Vorteile gegenüber eines Sparplans auf einen synthetischen, thesaurierenden ETF, von daher muss ich persönlich @muc Recht geben, dass ich diese Art der Versicherung für nicht übermäßig interessant halte. Aber das ist zu einem gewissen Punkt Ansichtssache, vielen gefällt eben, dass das ganze eine Versicherung bzw. ein spezieller Anbieter für sie macht, während man bei ETFs sich selbst um Depot, Auswahl etc kümmern muss."

      So wie es da steht, ist es nicht korrekt bzw. vermute ich, Sie haben es nicht zu Ende gedacht. Wenn die Voraussetzungen erfüllt werden, bietet das ETF-Depot im Versicherungsmantel (wie bspw. bei Interrisk im MyIndex) zum Ablauf mit 62 Jahren oder später erhebliche Steuervorteile ggü. dem reinen ETF-Depot. Zum einen den Steuerstundungseffekt der Abgeltungssteuer über die komplette Laufzeit bei jeder Umschichtung und den Vorteil des Halbeinkünfteverfahrens bei Einmalauszahlung ggü. der Abgeltungssteuer beim reinen Depot. Saidi und Manuel haben dazu eine hervorragend Auswertung gemacht und auch Hinweise gegeben, wann und für wen welcher Weg der bessere sein könnte im Bereich flexible Privatvorsorge mit ETF´s. Zu finden hier:
      finanztip.de/flexible-altersvorsorge/

      Und selbst kümmern muss ich mich gleichermaßen sowohl im Depot als auch in der Police. Die Versicherungsgesellschaft nimmt mir da nix ab bzw. liegt die Verantwortung immer beim Kunden im Bereich Fondspolicen ohne Garantien. Ob ich nun Einzelfonds wähle oder gemanagte / standardisierte Portfolios.

      @Tycho88 - zur Gleichbehandlung ist alles gesagt, "Netto-RV" heißt ja nur, dass keine provisionsbedingten Kosten enthalten sind. Die steuerliche Behandlung oder die Behandlung im Schonvermögen ist wie bei den normalen Provisionspolicen zu sehen.

      VG
    • @Honorarberater
      Schön dass wir diesbezüglich einen Fachmannin der Diskussion haben.
      Nicht zu Ende gedacht eventuell. Ich frage mich dem Produkt aber ehrlich gesagt, was mich der "Versicherungsmantel" kostet und ob das wirklich die Rendite und den Steuervorteil nicht zu einem gewissen Teil kostet. Ich kenne den Artikel auf den Sie verweisen auch.

      Einige Fragen beantwortet mir der Artikel aber nur zum Teil. Woher kommt der Versicherungsmantel damit ich in den 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG komme? Was wird konkret versichert?
      Wie flexibel ist das Modell bei Entnahmen um mal gute Börsenphasen mitzunehmen. Ich kenne das teilweise so dass über jede Rate Teilverträge geschlossen werden wie bei diesem Flex Vorsorge Produkt oder wie das hies.
      Angenommen ich habe ne Wahnsinns Börsenphase mit 59 oder nach 11 Jahren?

      Zugegeben wir reden hier ja über wirklich langfristige Anlage da bin ich dann wieder näher bei Ihnen aber flexibler und reaktionsschneller bin ich m.E. ohne die Versicherung.
      Und ein Problem haben wir bei beiden Produkten: Wer weis heute schon ob in 12 Jahren noch die Abgeltungssteuer oder 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG in der heutigen Fassung gelten. Meine Berufserfahrung zeigt mir dass man das Für und Wider einer Anlage nie von Steuerprivilegien abhängig machen sollte :D