Preisbildung beim ETF

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    • Preisbildung beim ETF

      Tag zusammen,

      da ich mich zunehmend für Investitionen über ETFs interessiere, bin ich auf ein Problem gestoßen, dass mich etwas ratlos macht :/ :

      Einerseits wird ein ETF wie andere Wertpapiere an der Börse gehandelt, das heißt der Anteilspreis richtet sich nach Angebot und Nachfrage wie z.B. bei Aktien. Andererseits bilden ETFs Aktienindizes ab, bestehen also (physisch oder logisch) aus diversen Wertpapieranteilen, die ihrerseits an der Börse einen Preis haben. Eigentlich müsste sich also der Preis eines ETF Anteils als gewichtetes Mittel der Preise der enthaltenen Aktien berechnen lassen.

      Was ich nicht verstehe: beides geht nicht. Wird der Preis des ETF Anteils über den Markt bestimmt, kann er nicht (oder nur zufällig) gleichzeitig dem aus der Zusammensetzung des Fonds zu berechnenden Wert entsprechen.

      Kann mir jemand erklären, wo mein Denkfehler liegt?

      Vielen Dank, und beste Grüße!
    • Kein Denkfehler, das ist so. Im Grundsatz entspricht in normalen Börsenzeiten der Wert des ETF dem Index mit geringen Abweichungen. Warum sollte jemand einen höheren Preis zahlen als der ETF an Substanzwert hat bzw. zu einem geringeren Preis verkaufen Im Fall starker Schwankungen / Crash kann es jedoch deutliche Abweichungen geben, wenn plötzlich alle die ETF los werden wollen aber nicht genug Nachfrage besteht. Dazu mal bei Google nach ETF Flash Crash schauen.

      Off Topic auch behandellt in Heike Buchter - BlackRock: Eine heimliche Weltmacht greift nach unserem Geld
    • Hallo Kater.Ka,

      schönen Dank für diese Antwort.

      Einen erheblichen Grund dafür, dass man einen höheren Preis als den Substanzwert zahlen würde gibt's aber schon: Unwissenheit. Kann der Substanzwert durch mich als potentiellen Käufer denn in (quasi) Echtzeit ermittelt werden? Da müsste ich doch x Aktienkurse gleichzeitig sehen und verrechnen können...

      Werd aber mal wie empfohlen googeln!

      Gruß!
    • Btw., man könnte die Frage ja auch anders formulieren: Wenn denn der Marktpreis eines ETF seinem Substanzwert entspricht, warum muss ich als (Ver-)Käufer so genau hinschauen, zu welchem Preis ich (ver-)kaufe?

      Und eine damit in Zusammenhang stehende Frage: wenn ich x kEUR in einen ETF stecke - muss die Fondsgesellschaft dann eigentlich (physisch oder logisch) dieselben x kEUR in die enthaltenen Aktien stecken? Oder ist das Fondsvolumen fix und wird lediglich zwsichen KäuferInnen und VerkäuferInnen hin- und hergeschoben?

      Sorry wenn das alles für meine Unkenntnis spricht - tut es aus gutem Grund ;)
    • mvlparis schrieb:

      Kann der Substanzwert durch mich als potentiellen Käufer denn in (quasi) Echtzeit ermittelt werden? Da müsste ich doch x Aktienkurse gleichzeitig sehen und verrechnen können...


      Die Indizes werden in Echtzeit berechnet, damit steht die Grundinfo zur Verfügung. Die geringe Abweichung zwischen Index und Fonds, sog. tracking differenz, macht sich an einem Tag nicht bemerkbar, insofern sollte die prozentuale Veränderung des Index der prozentualen Veränderung des ETF entsprechen, von Sondereffekten abgesehen.
    • mvlparis schrieb:

      Btw., man könnte die Frage ja auch anders formulieren: Wenn denn der Marktpreis eines ETF seinem Substanzwert entspricht, warum muss ich als (Ver-)Käufer so genau hinschauen, zu welchem Preis ich (ver-)kaufe?


      In welchem Zusammenhang wird das gesagt? Das hier auf FInanztip empfohlene Vorgehen mit Sparplan blendet diesen Aspekt vollkommen aus.
    • mvlparis schrieb:

      Und eine damit in Zusammenhang stehende Frage: wenn ich x kEUR in einen ETF stecke - muss die Fondsgesellschaft dann eigentlich (physisch oder logisch) dieselben x kEUR in die enthaltenen Aktien stecken? Oder ist das Fondsvolumen fix und wird lediglich zwsichen KäuferInnen und VerkäuferInnen hin- und hergeschoben?


      Jein. Im Prinzip ja, da die Anzahl der Anteile schwankt gibt es auch einen kleinen Cash-Anteil. Sofern sich durch Käufe und Verkäufe nichts an der Gesamtzahl der Anteile ändert finden auch kein Kauf und Verkauf von Aktien statt, zumindest in der Theorie.

      Achtung jetzt wird es speziell: Auf Seite 440 dieses Dokuments ishares.com/de/individual/de/l…mea-rc-interim-report.pdf kann man nachlesen, dass knapp 6,1 Mrd. $ in Aktien angelegt sind, aber etwas mehr als ein Prozent, nämlich etwa 85 Mio. $ zum Stichtag als Cash und Forderungen vorhanden waren. Es handelt sich hier um einen ETF auf MSCI World.
    • Mmm, das sind eine Reihe sehr guter Punkte. Tatsächlich hatte ich finanztip.de/wertpapiere-handeln/ immer aus der ETF-Linse gelesen - aber das liegt wohl mehr an meinem Focus als am Artikel, wie ich beim erneuten Lesen feststellen musste. Trotzdem stellt man beim Kauf von ETFs fest, dass die Preise sich zwischen den unterschiedlichen Börsen sowie zwischen diesen und dem Direkthandel etwas unterscheiden. Wenn auch nicht dramatisch.

      So langsam krieg ich auch ein Bild davon, wie das mit der Preisbildung funktioniert. Kann ich mir das so vorstellen, dass die Fondsgesellschaft ebenfalls am Markt für die ETF Anteile teilnimmt und im Zweifel alles aufkaufen würde, was an überschüssigem Angebot (zu Preisen unterhalb vom Substanzwert) besteht, bzw. eine überschüssige Nachfrage (zu Preisen über dem Substanzwert) durch Verkäufe decken würde? Dann wären Preise und Substanzwerte natürlich gleich, von kleinen Margen und kurzfristigen Ausreißern abgesehen...

      Heißt das im Endeffekt, dass ich beim Kauf von ETF Anteilen im Wesentlichen auf die Orderkosten achten sollte und Preisunterschiede zwischen den Handelsplätzen im Prinzip ignorieren kann? Oder muss ich den oben genannten Artikel doch weitergehend beherzigen, um keinen Blödsinn zu machen :/

      Nochmal vielen Dank - hab hier bereits viel gelernt :)
    • Hallo @mvlparis

      ETFs nutzen auch sogenannte Market Maker um jederzeit einen Preis stellen zu können, auch wenn sich der Substanzwert nicht zu 100% in Echtzeit ermitteln lässt. iShares nutzt zum Beispiel 65 verschiedene...

      Das funktioniert im Normalfall auch sehr gut, kann aber im Extremfall zu Verwerfungen führen, wie z.B. bei dem weiter oben erwähnten Flash Crash.

      Cheers,
      Elias
    • Das Handeln machen beauftragte Market Maker, nicht die Fonds Gesellschaft selbst.

      Bei kleinen Anlagebeträgen = Sparplan sind die Orderkosten dominierend, daher einen Anbieter mit 0 €-Sparplan wählen. Bei großen Beträgen einen liquiden Handelsplatz wählen und limitiert handeln. Letzteres sind auch die Kernaussagen des zitierten Artikels.Das Risiko des Direkthandels kann man über Limitieren begrenzen, allerdings kein Stop Loss / Stop Buy dort platzieren.