Riester-Sparen mit ETF

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    ich suche schon seit längerem nach einer Möglichkeit, einen Riester-Aktienfondsparplan mit ETF zu verbinden, bin allerdings nicht wirklich weit gekommen. Ich möchte ausdrücklich keine fondgebundene Versicherung, in der ich mir zwar die ETF Fonds einzeln zusammensuchen kann, aber das gesamte Versicherungsgerüst teuer bezahlen muss. Ich suche nach einem schlanken kostengünstigen Sparplan. Das Problem bei der Sache ist leider, dass sich der Gesetzgeber, die zur Verkaufsföderung gut gemeinte Beitragsgarantie, hat einfallen lassen. D.h. jeder Anbieter muss, sofern er zertifizert werden möchte, ein System zur Beitragssicherung implementieren und das kostet Geld und auch Rendite. Eigentlich wäre es ziemlich einfach, indem man bei langen Laufzeiten ein bestimmten Beitragsteil statisch in Renten-ETF und 90% Aktien-ETF anlegt. Mit den 10% Renten-ETF und der Wertsteigerung könnte die nominelle Beitragsgarantie erfüllt werden. (10% ist nur ein Beispiel. Das müsste natürlich individuell nach Laufzeit festgelegt werden.) Das schmälert leider die Rendite, aber die gesetzlichen Anforderungen wären erfüllt - ein schlanker, einfacher und kostengünstiger Sparplan ohne große laufende Kosten und ohne hohe Abschlussgebühr für beide Seiten, der am Ende an eine Versicherung für die Rentenzahlung übergeben wird.


    Kennt sich jemand da aus? Kennt jemand so ein Produkt bzw. einen Anbieter, der etwas Ähnliches macht?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo @Andreas,


    auf die Schnelle mal folgende Quelle gefunden (über Qualität kann ich nichts sagen):


    https://www.extra-funds.de/etf…orteile-ausschoepfen.html


    Alternativ schau Dir doch mal die Seite von www.vdh24.de


    hier bekommst Du nettofreie Tarife, z.B. von der Arag welche alle Bestandsprovisionen in die Ablaufleistung der Versicherung einbezahlen.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

    Hallo Andreas,


    vor kurzem habe ich von einem neuen Anbieter eines Riester-Fondssparplans gelesen. Dieser nennt sich Fairr.de.
    Hier könntest du dich auch mal informieren.


    Auf der Plattform vorsorgekampagne.de gibt es auch Infos über Nettotarife. Allerdings als Fondspolicen, die aber sehr günstig sind. Man kann dort auch direkt Verträge abschließen. Die ARAG hat allerdings meines Wissens leider kein Nettotarif als Riester Rente. Nur als Bruttotarif.


    Man sollte bedenken, dass Fondssparpläne auch "Nachteile" haben.
    - Es gibt keine Rentengarantiezeit
    - Keinen garantierten Rentenfaktor
    -Da keine lebenslange Rente bezahlt werden kann, wird später ab Rentenalter noch eine Rentenversicherung abgeschlossen (die auch wieder Kosten verursacht), um die Rente ab 85 zu finanzieren. Hierfür wird ein Teil des Guthabens dort investiert.
    -Bei aktiven Fonds kommt in der Regel auch noch der Ausgabeaufschlag hinzu (z.B. DWS oder Union Investment).
    -Eventuell geringere Fondsauswahl


    Gruß
    Matthias

    • Offizieller Beitrag

    Hallo @Matthias1976,


    die ARAG bietet exklusiv über den "Verbund deutscher Honorarberater" einige Nettotarife an,
    nachstehend der entsprechende Link. http://login.mailing-point.de/…23/1yRgp16/191/9102/Fx3PN


    Was bedeutet denn "günstig" für Dich? Die Kostenquoten bei Fondspolicen sind in der Regel unerwartet hoch und intransparent sind. Schon mal ausgerechnet?


    Die Seite ist schön gestaltet, aber ich möchte zu bedenken geben das der Initiator dieser Seite ein unabhängiger Makler ist, der letztlich auch seine Produkte "verkaufen" möchte.


    Und bezüglich "fair.de", diesen Anbieter kannte ich bisher nicht. Daher danke für die Info, was mir ein wenig seltsam erscheint ist, wenn ich mir eine Vergleichsrechnung durchführe mit folgenden Parametern:


    Alter: 35 Jahre Starteinlage 0 Euro monatlicher Beitrag 200 Euro


    --> als Ergebnis mit 67 Jahren wird mir ein Betrag von 408.900 Euro ausgewiesen.


    Meine Fragezeichen:

    • Dies bedeutet eine Rendite von 8,64%.
    • und mein Höchstbetrag bei Riester für liegt eigentlich bei 2.100 Euro ./. 154 Euro Zulage = 1.946 Euro p.a. / 162,17 Euro pro Monat

    Das mal auf die Schnelle zusammengestellt.

    Hallo Henning,


    die Seite des VDH kenne ich schon und auch die Fondspolice der ARAG. Allerdings ist dies eine private Fondspolice und kein Riester Vertrag um den es hier ja geht. :)


    Eine Fondspolice kann schon intransparent sein. Die Nettotarife sind aber, zumindest für mich, sehr transparent.


    Und zu deinen "Fragezeichen":
    Traust du der Anlage keine 8,64% Rendite zu ?
    Und der Höchstbetrag bezieht sich auf den förderfähigen Beitrag (Prämie vom Staat und Absetzbarkeit von der Steuer). Einzahlen kann man bei vielen Tarifen auch einen höheren Betrag.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo @Matthias1976,


    ich freue mich über den künftigen Austausch mit Dir und bin auf viele Ideen gespannt.


    Die ARAG bietet seit kurzem die Fondsvariante für den VDH auch als Riester-Variante an, siehe hier:

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    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Sofern es sich bei der Fondspolice um eine Nettovariante handelt ist die Transparenz schon mal größer, da gebe ich Dir allerdings Recht .... stellt sich die Frage noch nach den Verwaltungskosten etc.
    Aber letztlich müsste man es halt einfach mal gegenrechnen.


    Und zu meinen Fragezeichen:


    - Ja, ich halte eine Hochrechnung einer Versicherung (auch wenn Sie fondsgebunden ist) mit 8,64% für nicht unbedingt zielführend, vielleicht liege ich hier mit meiner Ansicht auch daneben. Was mich ein wenig stört, dass dieser Wert nicht ausgewiesen wird in der Vergleichsrechnung.


    - und natürlich hast Du Recht das sich meine Rechnung nur auf den maximal förderfähigen Beitrag bezieht und eine Übersparung in Riester-Produkten möglich ist. Und Überzahlungen sind in der Regel bei den Anbietern möglich, nur warum sollte ich dies tun?


    Riester-Produkt = Schicht 2 und ist bei Ablauf und Bezug der Rente vollständig steuerpflichtig.


    Also auch der überbezahlte Betrag ist somit vollständig steuerpflichtig, kann aber von mir in der Ansparphase steuerlich nicht geltend gemacht werden.

    • Offizieller Beitrag

    okay ... asche auf mein Haupt.


    Man sollte manchmal die kleinen grünen Kästchen beachten :) .... in der obigen Zahl ist die Dynamik berücksichtigt,
    wenn ich diese herausnehme .... komme ich auf ein Vermögen von 212.288 Euro und somit auf eine Rendite von 5,55%.


    schon ein wenig realistischer.

    Zitat von Henning

    Und Überzahlungen sind in der Regel bei den Anbietern möglich, nur warum sollte ich dies tun?


    Riester-Produkt = Schicht 2 und ist bei Ablauf und Bezug der Rente vollständig steuerpflichtig.


    Also auch der überbezahlte Betrag ist somit vollständig steuerpflichtig, kann aber von mir in der Ansparphase steuerlich nicht geltend gemacht werden.


    Ne ist er nicht. Der Kapitalstock aus der Überzahlung ist mit dem Ertragsteil zu versteuern. Die Frage, warum das machen sollte: Abgeltungssteuer sparen während der Ansparphase und legales Hartz4-Versteck! Es gibt viele, die einen ungeförderten Riester als Steuersparmodell entdeckt haben...


    Ansonsten vielen Dank an @Matthias1976 und @Henning für eure Vorschläge. Wenn ich das zusammenfasse, bleibt letztlich immer ein Versicherungsmantel übrig. Warum gibt es keinen statischen ETF Fondsparplan mit x Aktienexposure und 1-x Sicherungsanteil. Fertig. Ohne alles. Nur zwei ETF in ein Riester-Depot während der Sparphase?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo @Andreas,


    danke für den Hinweis. Du hast natürlich Recht die Überzahlung ist mit den Regelungen einer normalen Lebensversicherung vergleichbar.


    Diese Beträge sind aber nicht Hartz 4 - sicher, auch wieder die Analogie zu normalen Lebensversicherungen, nachstehend ein Link mit Beschreibung der Vor- und Nachteile:


    http://www.riester-rente-ratge…ngefoerdert-riestern.html


    Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage, das sich der Grund für diese Entscheidung mir nicht erschließt. Ausser das ich bei Ablauf der Versicherung dem Finanzamt darlegen darf, welche Leistungen gefördert sind und welche nicht. Hoffen wir mal das die Unterlagen der Versicherung dann richtig gerechnet sind.


    Und die Umgehung der Abgeltungssteuer habe ich mit einer normalen Lebensversicherung ebenfalls.



    Vermutlich sind die Kosten der Zertifizierung und die Bedingungen für den von Dir eingeschlagenen Weg nicht darstellbar, müsste man sich die Zertifizierungsbedingungen des Gesetzgebers mal genauer ansehen.

    Hallo @Andreas, hallo @Henning,


    das ist eine sehr gute Frage und eine spannende Diskussion.


    Genau diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, die Lösung des Problems stelle ich mir ähnlich einfach vor wie Andreas. Und genau so ein Produkt sollte in punkto Transparenz auch im Sinne des Gesetzgebers sein.


    Von den Versicherungsmantel-Lösungen selbst halte ich generell wenig, u.a. weil weder die versicherungsinternen Kosten noch die Berechnungsgrundlagen zur Ermittlung der (prognostizierten) Ablaufleistung offengelegt werden.


    Weil es bei deiner Frage aber speziell um Riester ging, würde ich einen reinen riesterfähigen Fondssparplan nehmen und meine AV darauf aufbauend mit ETF selber basteln. Riester allein reicht ja eh nicht und mit mit eigenen Lösungen, Abgeltungssteuer hin oder her, bin ich flexibler.

    • Offizieller Beitrag

    @Finnie


    Hierfür ist doch das Forum auch da. Und ich finde die Diskussion ebenfalls sehr angenehm.


    Und vielleicht finden wir ja auf die Frage noch eine Antwort.


    Wenn ich jetzt mal Deinen Ball aufnehme und folgenden Sachverhalt unterstelle:


    Person männlich, Geb. 01.01.1985, ledig
    Seit dem 20. Lebensjahr arbeitstätig und im Schnitt ein Einkommen von 45 TEUR


    so erhalte ich über den Rentenschätzer eine Leistung aus der gesetzlichen Rentenversicherung von EUR 1.624.


    Nun noch die Leistung aus der Riester-Rente berechnen, hier habe ich mal ein Unternehmen genommen das aus dem Volks- und Raiffeisenbanken Bereich kommt.


    Bei einer unterstellten Wertentwicklung von 5% in der Anspar- und Auszahlphase komme ich auf ein Gesamtkapital von EUR 223.109 und eine monatliche Rente von EUR 1.202.


    Nun noch einen Sparplan berechnen (hier verwende ich meinen Taschenrechner) und unterstelle mal 5% in der Anspar- und Auszahlphase. Als Auszahlphase unterstelle ich 30 Jahre.


    Gesamtkapital nach Ansparphase: 99.140,53 EUR


    Das verrente ich nun auf 30 Jahre, ergibt eine Rente von 525,50 EUR.


    Fazit:


    Mit Riester (163 Euro) und Fondssparplan (75 Euro) bin ich bei einer Sparleistung von 238 Euro und erhalte damit


    eine Rente von 1.727,50 Euro plus gesetzliche Rente von 1.624 Euro = 3.351,50 Euro



    ...................
    Und das Thema Inflation zum Abschluss: Annahme 2%


    Dann hätte die Rente einen Wert von 1.579,18 Euro

    @Henning,


    genau, so einfach kann das Thema Altersvorsorge sein.


    Der Vollständigkeit halber sollten noch Dinge wie KVdR-Pflicht und Steuern berücksichtigt werden, um zu zeigen, dass wir hier mit Bruttorenten rechnen und der Sparplan etwas höher angesetzt werden.

    • Offizieller Beitrag

    @Finnie


    das hast Du natürlich Recht, gibt es denn im Internet einen frei verfügbaren Rechner,
    mit dem wir das simulieren können ... oder stricken wir uns in Excel eine Formelsammlung :)

    • Offizieller Beitrag

    Grob überschlagen gehen ca. 680 noch an Steuern und Sozialabgaben weg,
    so dass mit einer monatlichen Rente von EUR 2.675 gerechnet werden kann.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

    Hallo zusammen,


    mit Interesse habe ich diese Diskussion verfolgt.
    Es ist sicherlich wichtig und richtig sich unabhängige Beratung zu suchen und das geht nur durch Vermittler, die günstige Versicherungstarife ohne Provisionen anbieten. Dann ist das "Versicherungsgerüst" auch günstig zu haben.


    Ich habe mal geschaut und neben der Vorsorge Kampagne noch folgende weitere Anbieter mit teilweise noch günstigeren Angeboten gefunden. Dazu gehört nettotarif-24.de, zeroprov.de oder auch die Plattform altersvorsorge-blog.eu, die besonders günstig Nettotarife vermittelt.


    HG bestadvice

    ...es darf jedoch nicht außen vor gelassen werden - das eine Beratung gegen Honorar immer wieder anfällt - oder glaubt jemand, einmal abgeschlossen und das wars? Die Honorarberatung ist nicht das Allheilmittel. Was mich betrifft, so lässt mir mein Berater (kein Vermittler!!), die Wahlmöglichkeit und kommuniziert offen jeden einzelnen Cent der Kosten. Ist der bessere Weg!