Bargeld-Obergrenze 5.000 Euro

  • Hallo liebe Mitglieder,


    gestern stand in der Redaktion das Telefon nicht still. Ein Journalistenanruf nach dem anderen kam herein. Das drängende Thema: Die Bundesregierung plant, für Barzahlungen eine Obergrenze von 5.000 € einzuführen.


    Was unsere Experten denken, wissen wir ("wird sich kaum auf Verbraucher auswirken"). Uns interessiert: Was denkt IHR? Findet Ihr das gut oder schlecht? Wie viel bezahlt Ihr in Bargeld oder mit Karte (Schecks?)?

  • Das ist natürlich ein sehr zweischneidiges Schwert...


    Auf der einen Seite kann ich nachvollziehen, dass der in Deutschland sehr stark ausgeprägte Hang zum Bargeld dem Missbrauch Tür und Tor öffnet. Jeder kennt den Handwerker, der sich gerne bar bezahlen lässt, das Lokal bei dem man nur bar bezahlen kann, der Gebrauchtwagenhändler mit dem dicken Bündel Scheine unbekannten Ursprungs usw.


    Auf der anderen Seite kann ich die Argumente für den Wunsch nach Anonymität und Nicht-Nachvollziehbarket von Transaktionen in den Zeiten von NSA und Co. auch sehr gut nachvollziehen.


    Das Argument der "Terrorismusfinanzierung" kann ich übrigens überhaupt nicht nachvollziehen: Das sind Terroristen, glauben wir wirklich, dass die sich davon abhalten lassen, dass man doch jetzt bitteschön Geldbeträge über 5.000€ zu überweisen hat? Am besten noch mit Betreffzeile: Reisepassfälschung Nr. 2017/123. Und für die Kalaschnikow für 10.000€ gibt es sicherlich keine Quittung vom Verkäufer, die man beim Finanzamt einreichen könnte...


    Ebensowenig kann ich das Gejammer der Einzelhändler etc. verstehen wegen der Kosten des elektronischen Geldverkehrs. Die sind inzwischen so niedrig, dass ich fast glaube, dass es - wenn man ehrlich rechnet - keinen Unterschied mehr gegenüber Bargeld macht. Bargeld ist buchhalterisch aufwendiger, der Geldtransporter der es abholt kostet auch Geld und die Bareinzahlung bei der Bank ebenfalls. Außerdem gibt es immer noch das Risiko des Diebstahls oder Verlustes. Und so mancher Kellner hat mir schon ein paar Euro zuviel zurück gegeben. Wäre ihm bei der Kartenzahlung nicht passiert...


    Ich sehe das so:
    Den größten Teil der Schattenwirtschaft wird eine Obergrenze von 5.000€ kein Stück jucken, da sich das Ganze unterhalb der Grenze abspielt. Diejenigen, die damit ein Problem haben, die werden Ausweichreaktionen zeigen - Transaktionen stückeln etc. Dagegen effektiv vorgehen kann man eigentlich nur, wenn man die Grenze sehr, sehr viel niedriger ansetzt (10€? 100€?), so dass der Aufwand z.B. Transaktionen zu stückeln extrem steigt. Und man müsste - konsequent weitergedacht - auch den Besitz großer Mengen Bargeld verbieten. Und jeder, der mehr als einen Betrag X in bar auf ein Konto einzahlt, müsste eine sehr gute Begründung dafür haben (Flohmarkt-Powerseller, Kollekte ist diesen Sonntag besonders gut gelaufen, war Flaschensammeln im Park nach Rosenmontag...) oder bekommt einen Servicetermin beim BKA. Vielleicht braucht man dann als Betreiber einer Eisdiele eine "Sondergenehmigung für außergewöhnlichen Bargeldverkehr".
    Aber diese Gesetzesinitiative sendet genau dieses Signal: "Wir wollen hin zur Überwachung des Geldverkehrs". Aber man traut sich nicht, das richtig zu sagen, und daher macht man wieder mal so etwas halbgares...



    Das heißt, wir haben ein verheerendes Signal ohne echte Wirkung. Toll gemacht, liebe Bundesregierung!

  • Hallo,


    und wieder wird diese Sau durchs Dorf getrieben. Ich kann mich elijah2807 nur anschließen, Aktionismus und sonst nichts.


    Irgendwelche Bargeldverbote oder –Einschränkungen erinnern an das Vorhaben, Küchenmesser zu verbieten, weil damit gelegentlich Menschen umgebracht werden. Es gibt für interessierte Kreise immer Umgehungsmöglichkeiten; im Beispiel tut es ein Schraubendreher oder Hammer auch.


    Bis zu dem von einigen Gruppierungen sicherlich gewünschten Verbot von Bargeld ist es ein langer Weg. Solange der Hegemon aus gutem Grund seine Dollars auch in Papierform in Umlauf sehen möchte (nur ein Beispiel: ehrenamtliche Mitarbeiter div. Geheimdienste lassen sich ihre Belohnung nur ungern auf ein Konto überweisen), wird es auch den EURO (oder Neu- EURO) in Papierform geben.


    Gruß Pumphut

  • Hallo,


    was dem Amerikanern ihre Waffen sind, scheint den Deutschen ihr Bargeld zu sein.
    Kaum kommt ein Vorschlag zur Einschränkung, der 99% der Menschen noch nicht einmal betrifft, stehen die Deutschen auf den Barrikaden. Sei es der Vorschlag der Bundesregierung Bargeldzahlungen auf 5000€ zu beschränken oder der Vorschlag von Mario Draghi, den 500€ Schein abzuschaffen.


    Stellen wir doch einmal die Vorteile und Nachteile des Bargelds gegenüber. Danach schauen wir uns die empirischen Daten an.


    Vorteil: Anonymes Zahlen, mehr Übersicht im Portmonee.
    Nachteile: Hohe Kosten (laut Studie (2013) 12,3 MRD € im Jahr), umweltunfreundlich (Herstellung, Transport), bringt keine Zinsen, neben Handy und Uhr beliebtes Objekt für Taschendiebe, erzeugt lange Warteschlangen an der Kasse (1 und 2 cent Münzen), Zahlungsmittel Nummer 1 bei Schwarzarbeit, Drogenhandel und jeglicher art organisierte Kriminalität, auch beliebt bei Steuerhinterziehern.


    Hier der Link zur besagten Studie: http://www.steinbeis-research.…die_Steinbeis_Deutsch.pdf


    Bargeld kostet jeden Deutschen 150 € im Jahr also mehr als 10 € pro Monat.
    Rechnet man es auf jeden arbeitenden Deutschen um sind es mehr als 20 € im Monat.
    Ich möchte diejenige Person sehen, die bereit ist 20 € pro Monat Kontogebühren zu zahlen um mit Bargeld bezahlen zu können. Ich würde wetten, wenn jedes mal abheben 1-2€ kosten würde, würden Menschen schon gewaltig Abstand vom Bargeld nehmen.


    Jetzt zu den empirischen Daten: Schweden ist Pionier des bargeldlosen Zahlens. Welche Datenschutzängste haben sich den jetzt konkret in Schweden in den letzten 10 Jahren bewahrheitet? Wo sind die messbaren Nachteile des bargeldlosen Zahlens? Ich kenne bisher nur messbare Vorteile.


    FMA.

  • Soweit ich mich erinnere, gab es bis in das letzte Jahr in einigen großen Supermärken die Information, daß eine Kartenzahlung erst ab 5 Euro möglich ist.
    Auch ich kann mir nicht vorstellen Beträge von 1-5 Euro an einem Kiosk mit einer Karte zu bezahlen. Wie sieht dieses in Schweden zum Beispiel auf Wochenmärkten aus. Wird dort auch alles per Karte bezahlt?
    Sofern ich mit Karte beim Einkauf bezahle, wird meine PIN nicht abgefragt, sondern ich muß unterschreiben und erhalte dann eine lange Quittung, da bezahle ich doch lieber mit Bargeld und spare für mich das Papier.

  • Ich finde die ganze Aufregung über die 5.000-Euro-Grenze total übertrieben.


    Fakt ist, dass Deutschland ein Geldwäscheparadies ist, was für diverese mafiamäßige Organisationen besonders attraktiv ist. Will man die organisierte (Wirtschafts-)Kriminalität wenigstens ansatzweise in den Griff bekommen, wird man um solche Maßnahmen nicht herum kommen.


    Die Einschränkungen der persönlichen Freiheit empfinde ich persönlich dabei als äußerst gering: Finanzielle Transaktionen über 100 Euro tätige ich seit Jahrzehnten in der Regel bargeldlos per Überweisung, Kreditkarte oder Lastschrift. Dies ist erheblich sicherer, als mit größeren Summen Bargeld durch die Gegend zu spazieren.

  • @Pumphut


    Muss grade so lachen.. Geheimdienst-Mitarbeiter als der wahre Grund für die Beibehaltung des Bargelds..


    Ich muss sagen, kleiner Zahlungen mache ich gerne und oft mit Bargeld, einfach weil die Hemmschwelle zur Karte bei mir größ0er ist. Weil ich zusätzlich nicht gerne zum Automaten laufe, ist das ein natrlciher Weg der Kostenkontrolle.


    Würde jetzt aber etwas über 5.000 Euro wohl auch kaum mit Bargeld bezahlen. Frage: Bei vielen Konten sind so große Summen doch gar nicht so einfach durchzuwinken? Wie umgeht man Sicherheitsmechanismen, wenn man doch mal die 10.000 Euro für dasa neue Auto auf einmal zahlen will?

  • Danke KaiRe; endlich lacht mal einer drüber. Es war ein Beispiel und kein ernst gemeintes, denn ernst kann ich die Diskussion über ein „Bargeldverbot“ nicht nehmen.


    Wie sähe denn ein solches Bargeldverbot aus? Ein absolutes Verbot des Besitzes von Bargeld jeglicher Sorte ist schlicht nicht durchsetzbar. Selbst die kleine und gut überwachte DDR konnte das Verbot des Besitzes von DM letztendlich nicht durchsetzen. Die einzige Möglichkeit wäre, dass die EZB erklärt, ab einem Stichtag sind die Münzen und Scheine kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr und Restbestände können gegen Eigentumsnachweis auf ein Konto eingezahlt werden. Sofort würden jedwedes anderes Tauschäquivalent auftauchen, z.B. die ja schon jetzt vorhandenen Lokalwährungen (XY- Taler) und natürlich Bargeld aller anderen Währungen, vornweg der Dollar.


    Selbst den Versuch die Verwendung von Dollar in Europa zu verbieten, würde Uncel Sam nicht so gut finden und mit Sicherheit zu verhindern wissen. Letztendlich ist es ein fundamentales Interesse der USA, dass im Tausch gegen grün bedrucktes Papier Waren und Dienstleistungen in die USA fließen (von nützlichen Nebeneffekten, s.o., mal ganz abgesehen).


    Ich bin fest überzeugt, solange es Papierdollars gibt, wird es auch Papier- EURO (oder Nachfolgewährung) geben. Und obwohl in den USA wesentlich mehr mit Plastikgeld bezahlt wird als in der EURO- Zone, habe ich noch keine Diskussionen über eine Abschaffung der Dollarscheine gehört. Die Diskussion über eine Bargeldabschaffung ist m.E. nur ein Ablenkungsmanöver für das Volk.


    Davon abzugrenzen ist die Frage einer Obergrenze der Bezahlung mit Bargeld oder die Abschaffung großer EURO- Scheine. Niemand glaubt hoffentlich, dass dies die OK oder die Hochfinanz (wo ist der Unterschied?) beeindrucken wird. Vielleicht wird dem grundsätzlich ehrlichen Normalbürger ein Geschäft in der Grauzone etwas erschwert. Lohnen dafür Aufwand und Aufregung?


    Gruß Pumphut

  • Mal eine ganz praktische Frage: Wie soll man ein Auto risikofrei kaufen, wenn nicht Bargeld gegen Aushändigung der Papiere? Vorab überweisen wie in der unseligen Online-Welt? Wenn der Autohändler in Insolvenz geht viel Spaß beim Wiederbekommen des Geldes. Ich überlege mir ja schon wieviel Geld ich auf meine Karte fürs Mittagessen lade weil ja immer das Risiko besteht dass Sodexho Pleite geht.

  • Mal eine ganz praktische Frage: Wie soll man ein Auto risikofrei kaufen, wenn nicht Bargeld gegen Aushändigung der Papiere? Vorab überweisen wie in der unseligen Online-Welt? Wenn der Autohändler in Insolvenz geht viel Spaß beim Wiederbekommen des Geldes. Ich überlege mir ja schon wieviel Geld ich auf meine Karte fürs Mittagessen lade weil ja immer das Risiko besteht dass Sodexho Pleite geht.


    Treuhandkonto...

  • Genau das ist das Thema!


    Alle, die Autos gegen Barzahlung kaufen, haben noch nie etwas von einem Treuhandkonto gehört...
    Das funktioniert ja auch bei Grundstücksgeschäften.


    Ich habe jedenfalls weder beim Kauf noch beim Verkauf von Immobilien ein Koffer voll Bargeld mitgenommen oder bekommen. Das läuft über den Notar - und fertig aus.


    In ähnlicher Weise werden sich Treuhand-Dienstleister etablieren, die dann im Bereich größerer Geldtransaktionen ihre Dienste anbieten. Das muss ja nicht stets ein Notar sein.


    So weit ich das beurteilen kann, bietet heute schon paypal einen gewissen Käuferschutz - und ich glaube amazon auch.
    Allerdings habe ich mich um die Details noch nie kümmern müssen.

  • Alle, die Autos gegen Barzahlung kaufen, haben noch nie etwas von einem Treuhandkonto gehört...


    Ist nicht mal sooo teuer. Bei Beträgen unter 5000€ waren es glaube ich 1% oder 1,5%...


    Und genau das ist der Punkt. Das kostet etwas, genau wie Paypal, und da werden wir reingetrieben weil uns der Staat die Möglichkeit nimmt, mit Bargeld zu zahlen.


    Ohne Verschwörungstheoretiker zu sein: Wenn man das Wort Bargeldverbot mit dem Wort Negativzins kombiniert macht das schon Sinn, aus Sicht einer Politik die die Menschen um ihr Erspartes bringen will.

  • Das geht mir ein wenig zu weit, der Politik zu unterstellen, dass sie "die Menschen um ihr Erspartes bringen will".


    Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Deutschland inzwischen ein ziemliches Eldorado für Geldwäscher aller möglichen Arten geworden. Und diesen Aktivitäten sollte unser Augenmerk gelten.


    Was die von den Bargeld-Fans vielbeschworene Situation eines Gebrauchtwagenkaufs angeht, noch folgende Gedanken.


    Man kann so ein Geschäft ja auch gestreckt abwickeln. Dann können auch die Gebühren eines Treuhänders vermieden werden. Das geht so:


    1. Schritt: Abschluss des schuldrechtlichen Kaufvertrages. Damit schuldet der Käufer den Kaufpreis und der Verkäufer die Eigentumsübertragung.


    2. Schritt: Bedingte Eigentumsübertragung (Vorbehalt: Eigentum soll erst übertragen sein, wenn Kaufpreis voll bezahlt).
    In der Praxis übergibt man beispielsweise das Auto - behält aber den Kfz-Brief zurück, bis der Kaufpreis überwiesen ist.
    Wer sich zusätzlich sichern will, kann vom Käufer einen kleineren Betrag von ein- oder zweitausend Euro in bar als Anzahlung verlangen.


    3. Schritt: Käufer überweist den Kaufpreis. Verkäufer schickt die Kfz-Papiere per Post.


    Vor ein paar Jahren habe ich auf ähnliche Weise einen Mercedes verkauft. Ich habe sogar die Papiere gleich mitgegeben und nur auf die Anzahlung von 2.000 € vertraut.


    Prompt bekam ich dann von dem Käufer einen Tag später eine e-mail, dass er das Auto bei einem Mercedes-Vertragshändler hätte überprüfen lassen und festgestellt worden sei, dass an der Schaltautomatik irgendetwas nicht in Ordnung sei. Die e-mail endete mit der Fragestellung, was ich denn zu tun gedenke, um "mein Auto" instandsetzen zu lassen.


    Ich habe ihm kühl geantwortet, dass er rechtlich auf dem Holzweg ist. Das Eigentum wurde bereits bei der Übergabe des Fahrzeugs an ihn vollständig übertragen. Es war daher zu diesem Zeitpunkt, zu dem er das Auto bei seinem Vertragshändler vorgestellt hat, gar nicht mehr mein Auto sondern sein Auto.


    Dann habe ich um Verständnis gebeten, dass ich mich nicht um sein Eigentum kümmern könne. Vielmehr schuldet er mir jetzt nur noch die Zahlung des Restkaufpreises aus unserem Kaufvertrag.


    Wenn er der Meinung sei, dass das Fahrzeug einen Mangel aufweise, müsse er versuchen, im Wege der Mängelhaftung gegen mich vorzugehen.


    Dabei habe ich ihn darauf hingewiesen, dass ich den Mercedes als Verbraucher (§ 13 BGB) verkauft habe und insoweit auf dem Kaufvertrag sich auch die Klausel findet, dass das Auto so wie besichtigt und probegefahren unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft wurde.


    Die sog. Beweislastumkehr des § 476 BGB, wonach vermutet wird, dass der Mangel bereits bei Übergabe bestand, wenn dieser sich in den ersten sechs Monaten nach Gefahrübergang (=Übergabe) zeigt, gilt nämlich nur bei einem sog. Verbrauchsgüterkauf. Dieser ist definiert in § 474 Abs. 1 S. 1 BGB als Vertrag über den Kauf einer beweglichen Sache durch einen Verbraucher (§ 13 BGB) von einem Unternehmer (§ 14 BGB) .


    Diese Voraussetzungen lagen nun einmal nicht vor, weswegen ich auch keine Haftung für irgendwelche Mängel übernehmen könne.


    Ich habe ihm dann empfohlen, sich rechtlich beraten zu lassen und ihn an die Zahlungsfrist erinnert, die wir vereinbart hatten.


    Zwei Tage später hatte ich das Geld auf meinem Girokonto.


    Fazit: Wenn man sich ein wenig in den rechtlichen Feinheiten auskennt, kann man auch ohne Bargeldzahlung gebrauchte Autos kaufen oder verkaufen. Mir wäre heute das Risiko viel zu hoch, genau in dem Moment überfallen zu werden, wenn ich mit 30.000 € oder 40.000 € in bar auf Gebrauchtwagensuche unterwegs bin.

  • Kater.Ka: Es ist illusorisch zu glauben, dass Bargeld nichts kostet. Die Kosten werden nur anders getragen. Die Bank will für den Geldautomaten, den sie aufstellt auch bezahlt werden, genauso, wie die Kosten für Zählen, Sichern und Transportieren des Bargeldes in die Preiskalkulation eines Supermarktes einfließt. Jeder hat schonmal einen Geldschein oder eine Münze verloren, und mancher wurde auch schon einmal ausgeraubt oder bestohlen. All das sind Kosten des Bargeldes. Weniger wahrnehmbar, aber dennoch vorhanden.


    Was das Thema Negativzins angeht: Die Politik hat in Europa - Gott sei dank! - nur relativ geringen, indirekten Einfluss auf die Zinsen. Da ist das Mandat der EZB relativ klar. Insofern kann "die Politik" die Zinsen überhaupt nicht beeinflussen. Ich stimme Dir zu, dass "der Politik" die derzeitigen niedrigen Zinsen sehr gelegen kommen, da so die bis Oberkante Unterlippe (oder darüber hinaus) verschuldeten Staatshaushalte halbwegs tragfähig bleiben. Daraus abzuleiten, dass "die Politik" uns mit Negativzinsen um unser Erspartes bringen möchte, halte ich für hanebüchen.


    Die Negativzinsen werden - derzeit - von einigen wenigen Banken auf sehr hohe Sichteinlagen erhoben. Weil die Banken natürlich ein Interesse daran haben, dass dieses Geld "produktiver" angelegt wird. Und weil sie nicht für jeden Kunden große Mengen an Liquidität vorhalten möchten.


    Zu dem Thema: http://www.faz.net/aktuell/fin…gativzinsen-13429375.html
    Wichtiges Zitat:
    Zumindest für die kurzfristigen Zinsen in der Eurozone aber ist die Europäischen Zentralbank verantwortlich: Sie hat die Leitzinsen immer weiter gesenkt, auf zuletzt 0,05 Prozent. Außerdem hat EZB-Präsident Mario Draghi Strafzinsen für Banken eingeführt, die Geld bei der Notenbank deponieren wollen. Erst minus 0,1, dann minus 0,2 Prozent. Jetzt geben sich die Banken alle Mühe, diese Kosten, die ihnen selbst entstehen, an ihre Kunden weiterzugeben. Das erklärt die Fälle von negativen Zinsen bei uns.

    Was man sich einfach mal klar machen muss, ist dass das traditionelle Geschäftsmodell aller Finanzdienstleister (Banken, Versicherungen, Vermögensverwalter usw.) massiv unter Druck steht. Das Modell stand Jahrhunderte lang auf zwei Säulen:

    • Kunden geben mir ihr Geld zur sicheren Verwahrung. Dafür dass sie zweitweilig auf dieses Geld verzichten und mich damit arbeiten lassen, muss ich sie mit ein bißchen Zins belohnen. Das macht aber nichts, da ich dieses geld höher verzinst (und x-fach gehebelt ;) ) an jemand anderes verleihen kann, der gerade blank ist. Aus der Differenz kann ich meine schicken Türme in Frankfurt bezahlen und noch so manches andere...
    • Kunden geben mir ihr Geld, weil sie glauben, dass ich es besser anlegen kann als sie selber. Damit der Kunde mir auch glaubt, habe ich ihm eine bestimmte Rendite garantiert. Dann lege ich sein Geld auch mehr schlecht als recht an, und es bleibt genug übrig, dass der Kunde seine garantierte Rendite + x bekommt und mein Jahresbonus auch gesichert ist.

    Beide Säulen werden in einer Welt von Leitzinsen nahe Null sehr, sehr wacklig. Denn die Überrendite, die Banken über ihre garantierten Zusagen hinaus erzielen können, schmilzt wie Schokoeis in der Sahara. Und da suchen die Banken kreative Auswege, wie sie irgendwo noch das Geld für die schicken Türme, den Jahresbonus und diverse Rechtstreit-Rückstellungen auftreiben können.

  • Ich habe mich mal gefragt, wann ich in den letzten 10 Jahren einen höheren Bargeldbetrag als 5000€ benötigt habe, ich bin nicht fündig geworden. Ich habe zwar keine Kreditkarte, nutze meine Bankkarte auch nicht für Einkäufe, brauche daher in der Regel oft Bargeld. Größer Beträge werden überwiesen, Autokauf wird mit Scheck erledigt.
    Eine Begrenzung auf 5000€ hätte für mich keine Nachteile.
    Gruß


    Altsachse

  • @Altsachse, der klassische Fall sind in der Tat Gebrauchtwagenkäufe, denk ich. Beim Händler, aber v.a. auch von privat.
    Erst nach vollständiger Bezahlung wird der Fahrzeugbrief übergeben.
    Schecks sind m.W. keine gesetzlichen Zahlungsmittel, und wer weiß ob sie gedeckt sind...
    Ich geb allerdings zu, es ist schon ein leicht mulmiges Gefühl, auf dem Weg zum Autokauf, so viel Geld in der Tasche zu haben. Da ist man froh, wenn man es los ist, und dafür den Zahlungsbeleg in der Hand hat :-)