Leserfrage: Warum thesaurierende Fonds?

  • Es ging wieder einmal eine Leserfrage bei uns per E-Mail ein, die zur Diskussion einlädt:


    Zitat

    Seit einiger Zeit überlege ich schon, in einen MSCI World Indexfonds zu investieren und habe daher mit Interesse Ihre Tipps gelesen. Sie empfehlen für Anleger, die nicht unbedingt regelmäßige Erträge benötigen, einen thesaurierenden Fonds. Was ich daran leider nicht verstehe und daher hier meine Frage:


    Wenn statt ausgeschütteter Erträge „nur Anteile gutgeschrieben“ werden - was genau nutzt mir das?? Die Kurse können ja gerade am Sinken sein, und somit wären auch die Erträge alle erst einmal wieder weg?! Ausgeschüttete Erträge wären jedoch trotz Steuerabzugs zumindest auf meinem Konto?! Wo ist also trotzdem der Vorteil von thesaurierenden Fonds?

  • Kurz gesagt: Recht hat er.


    Allerdings gilt es natürlich auch andersrum: Wenn man sich auszahlen lässt und dann die Kurse steigen, entgehen einem die entsprechenden Gewinne.


    Ein Vorteil der Thesaurierung ist die Steuerstundung: Man muss die erträge halt nicht heute versteuern, sondern erst beim Verkauf.

  • Ich muss widersprechen: Er hat nicht Recht.


    Wenn die Ausschüttung thesauriert wird, erhält er neue Anteile. Sollte der Wert der Anteile geringer werden, sinkt der Vermögenswert des Gesamtvermögens. Aber deswegen sind die Erträge nicht "alle erst einmal wieder weg".


    Wer so denkt, hat das Prinzip einer Vermögensanlage in Wertpapieren nicht verstanden.
    Die Werte der Fonds unterliegen Schwankungen. Damit muss jeder leben.


    Aber wenn ich vorher 100 Anteile habe und es kommen durch Thesaurierung 5 Anteile hinzu - habe ich nacher 105 Anteile.
    Da ist es völlig egal, welchen Wert die haben.
    Und logisch: wenn der Kurswert steigt, dann steigt er eben bei 105 Anteilen.


    Die Thesaurierung kann sinnvoll sein für Menschen, die sich in Geldanlagefragen nicht so besonders diszipliniert verhalten.
    Durch die Thesaurierung wird der einzelne davor geschützt, dass er die Ausschüttung für kurzfristigen Konsum verwendet, statt diese erneut zu investieren und insoweit vom "Zinseszins-Effekt" zu profitieren.


    Der Vorteil der Steuerstundung kommt freilich noch oben drauf. Da stimme ich @elijah2807 uneingeschränkt zu.

  • Hallo, bin neu hier.
    Ich habe mir immer gedacht bei Thesaurierung ändern sich die Anzahl der Anteile nicht, nur die Höhe des Kurses?
    Anzahl der Anteile ändern sich aber bei ausschüttenden Fonds, wenn die Erträge wieder angelegt werden?
    Habe ich mich da etwa geirrt?
    Ich finde es gut, das es auch thesaurierende Fonds gibt. Da kann ich meine Einkünfte besser manipulieren um immer unter der Steuerfreigrenze zu bleiben. Die Erträge werden ja nur beim Verkauf zu Einkünften.


    Altsachse

  • Hallo Kater. Ka,
    aber da scheinen noch manche Unklarheiten bei den anderen Teilnehmern vorhanden zu sein.
    Aber wenn ein thesaurierender Fonds auch keine neuen Anteile gutschreibt, ist er doch genauso gut oder schlecht wie ein ausschüttender Fonds. Die Entwicklung ist im Fondspreis aber besser ablesbar, da bei ausschüttenden Fonds der Fondspreis durch die Ausschüttung sinkt. Sein Fondspreis entspricht dann nicht mehr seiner Entwicklung. Das ist genauso als würde ich mir durch Anteilverkauf einen Teil des Kapitals entnehmen.
    Bei der Wahl eines Fonds ist mir die Bewertung durch komerzielle Stellen wichtig." 5 Sterne" oder "sehr gut" sind mir wichtiger als "thesaurierend" oder "ausschüttend". Nur möchte ich nicht nur ausschüttende Fonds haben, da ich dann meine Einkünfte nicht so gut manipulieren könnte.
    Kater. Ka Du wirst das sicher wissen, aber für die anderen Teilnehmer soll das ein Hinweis sein.


    Altsachse

  • Hallo Altsachse,


    wie immer kommt es darauf an. Wenn man die Ausschüttungen reinvestiert ist der Bestand dann -steuerbereinigt- schon entsprechend dem Wertzuwachs.


    Grundsätzliches Problem der Thesaurierer ist die potenzielle Doppelbesteuerung bei Thesaurierung und Verkauf, sofern das Fondsdomizil im Ausland liegt. Deswegen habe ich für mich auf Ausschütter umgestellt - ich liege aber auch dauerhaft über dem Freibetrag. Für die Kinder habe ich Thesaurierer - die liegen unter dem NV-Betrag. Dort mache ich dann selektiv Verkäufe unter der NV-Grenze und Re-Investtitionen, damit der Kapitalzuwachs am Ende steuerfrei ist.


    Beste Grüße
    Kater.Ka

  • Einleitend muss ich sagen, dass ich generell nichts von Fonds halte. Ich investiere lieber in Aktien direkt - ohne Fonds.
    Deshalb habe ich mich auch nicht so tiefgehend mit der Besteuerung von Fonds befasst.


    Allerdings will ich mal darauf hinweisen, dass der Gesetzgeber derzeit ein "Investmentsteuergesetz" in der Mache hat.
    Das wird zum 01.01.2018 in Kraft treten. Die Zielrichtung ist ganz klar: es soll einfacher werden!


    Und irgendwelche "Manipulationsmöglichkeiten", die @Altsachse hier beschreibt soll es künftig nicht mehr geben.
    Aus Sicht des Fiskus ist es nämlich egal, ob die Gewinne thesauriert oder ausgeschüttet werden. Sie sollen in jedem Fall zeitnah besteuert werden.


    Wer an den Details Interesse hat, googelt mal nach Investmentsteuergesetz 2015. Da gibt es jede Menge Infos von klugen Leuten im Netz. Aber Vorsicht, das Thema ist wirklich sehr kompliziert.

  • Für mich persönlich haben thesaurierende Fonds zwei eklatante Nachteile:


    1) Zum einen stimmt die oben gemachte Aussage nicht, dass es zu einer Steuerstundung kommt so nicht:


    a) wenn es sich um einen inländisch thesaurierenden Fonds handelt, behält die KVG zum Ende des Geschäftsjahres die Abgeltungssteuer ein und führt sie an das Finanzamt ab. Ein Steuerstundungseffekt ergibt sich nur hinsichtlich der Erträge, die auf Ebene des Fonds nicht der Abgeltungssteuer unterliegen., also zB Kursgewinne, die dann erst bei Veräußerung der Besteuerung unterliegen.


    b) bei ausländisch thesaurierenden Fonds muss man die "ausschüttungsgleichen" Erträge - die bis dahin keiner Abgeltungssteuer unterlegen haben - selbst jedes Jahr (!) über die Anlage KAP nacherklären. Oft liegen die Daten den Banken nicht rechtzeitlig vor, man muss dann entweder selbst im Bundesanzeiger recherchieren oder zusätzlich eine kostenpflichtige Erträgnisaufstellung anfordern. Auf jeden Fall viel Aufwand.


    2) bei Veräußerung des ausländisch thesaurierenden Fonds behält dann die Bank für die Besitzzeit die gesamte Abgeltungssteuer für alle Jahre ein, die man dann wieder vom Finanzamt holen kann, wenn man nachweist, dass man in den Vorjahren ordentlich die jeweiligen Jahreserträge versteuert hat. Kann einen unerfreulichen Aufwand bedeuten, wenn man den Fonds lange gehalten hat!


    Daher sind ausschüttende Fonds auf jeden Fall die pflegeleichtere Variante. Hinzu kommt, dass viele thesaurierende Fonds (oft aus administrativen und genehmigungsrechtlichen Gründen) eben im Ausland aufgelegt wurden und sich damit zusätzlich die Problematik aus Punkt 2 ergibt.

  • Danke @Oekonom, diese Aufklärung hat gefehlt.


    Ich wusste, dass es mit den thesaurierenden Fonds nicht so einfach ist, wie es hier geschildert wurde. Aber die Details hatte ich nicht mehr präsent. Jetzt ist mir das alles wieder eingefallen. Es ist genau so, wie Sie es beschrieben haben.


    Und die "Manipulation der Einkünfte" unseres guten Rentners @Altsachse funktioniert nur in seiner Vorstellung.
    Die Fondsgesellschaft bezahlt für ihn die Abgeltungssteuer - und als NV-Bescheinigter zahlt er hier sogar anteilig Steuern, die er nicht zahlen würde, wenn er die Wertpapiere direkt halten würde.


    Tja mei.. - so isses halt.


    8)

  • noch zwei Anmerkugen zu den Ausführungen von "Altsachse":


    1) Es stimmt, dass man bei den thesaurierenden Fonds die absolute Wertentwicklung besser ablesen kann, aber auch hier steckt die Tücke im Detail. Weil eben die inländischen die Abgeltungssteuer einbehalten und abführen müssen, die ausländischen nicht, ergibt sich auch hier eine Verzerrung. Die Preise identischer Fonds werden sich also unterschiedlich entwickeln, je nach Domizilland.


    2) Wenn man seine Fondsanteile bei einer "normalen" Bank hält, gibt es in der Regel keine Wiederanlage der Erträge. Wer seine Fonds bei einer "reinen" Fondsbank (ebase, Fondsdepotbank, Frankfurter Fondsbank) hält, kann die Ausschüttungen taggleich in neue Anteile (ggf. auch Bruchteile) anlegen. Im Ergebnis ist das wie Thesaurierung, aber eben steuerlich einfacher zu handhaben.

  • Zitat

    2) Wenn man seine Fondsanteile bei einer "normalen" Bank hält, gibt es in der Regel keine Wiederanlage der Erträge. Wer seine Fonds bei einer "reinen" Fondsbank (ebase, Fondsdepotbank, Frankfurter Fondsbank) hält, kann die Ausschüttungen taggleich in neue Anteile (ggf. auch Bruchteile) anlegen. Im Ergebnis ist das wie Thesaurierung, aber eben steuerlich einfacher zu handhaben.

    Hallo Oekonom, wie Du selber festgestellt hast werden bei theasaurierenden Fonds die Gelder vom Fonds selbst wieder angelegt. Insofern verstehe ich die zitierte Textstelle von Dir nicht. Bei thesaurierenden Fonds wird keine Geld aus dem Fond heraus bei Dir wieder angelegt. Ich denke Du meinst folgendes:
    Bei einem ausschüttenden Fonds kannst Du die Anteile selber verwerten wie Du möchtest. Dazu gehört auch das Reinvestment. Das geht auch bei einer normalen Bank. Ich habe aus den steuerlichen Gründen nur noch ausschüttenden ETFs. Die Anteile erwerbe ich mittels eines Wertpapiersparplans. Diesen Wertpapiersparplan kann ich jederzeit verändern. Ich kann andere Fonds kaufen, ich kann die Anlagesumme ändern, das Kaufdatum ist variabel festlegbar durch den Kunden. Ich sammle die Ausschüttungen übers Jahr ein und kaufe ein bis zweimal im Jahr von diesem Geld Anteile an ETFs, die ich für geeignet halte. Bis zum Streuerfreibetrag von 801 Euro pro Nase geschieht das auch noch Steuerfrei aufgrund eines Freistellungsauftrags.


    Das ebase und Co das Geld sofort wieder anlegen geschieht eher in derem eigenstem Intresse Umsatz zu generieren und bei heute negativen Einlagezinsen ist das auch verständlich. In diesem Fall meist eine WIN Win Situation, aber eigentlich ein Eingriff in die Rechte des Kontoinhabers. Ich habe einen Sparvertrag (VWL) bei ebase und in diesem Fall ist es ok.. Ansonsten finde ich es aus oben beschriebenen Grund nicht gut.


  • Du bist ein typisches Opfer der Investment Pornographie. Die kommerziellen Stellen haben mehr als einmal vollkommen versagt. Ich denke an die Immobilienkrise der USA und der daraus resultierenden Krise der Banken weltweit. Da waren beste Papiere laut kommerziellen Bewertungen nix mehr Wert, Lehmann bankrott und die Rentner in Deutschland von den Spasskassen und kranken Banken um ihr erspartes gebracht. Ausserdem: was sagen irgenwelche Werte über die letzten 5 Jahre schon aus? NICHTS. Es gibt diverse wissenschaftliche Untersuchungen die zeigen, das die Profis nicht mehr Profit erwirtschaften. Am besten sind die Affenstudien zweier amerikanischer Zeitungen zu dem Thema (http://www.anlegen-lernen.de/affenstudie/). Die Manager kosten nur richtig Geld und das zahlst Du. Bei passiven Fonds kann ein Fondsmanager durch einen Fehler nicht dein Vermögen ad Acta legen und wird dafür auch noch fürstlich entlohnt. Ich vermute mal das Du mit manipulieren aktives Steuern sparen meinst. Das ist Gestaltungsmissbrauch und kann vom Finanzamt auch noch hart bestraft werden. Ich zahle auch nicht gern steuern. Aber das Land braucht Steuern, damit Polizei, Zoll, Justiz, etc einigermassen funktionieren und die Straßen nicht so aussehen wie am Ende der Deutschen Zweiheit 1989 im Osten.
    Mal davon abgesehen finde ich es sehr kritisch, wenn Du als Bürger der ehemaligen DDR so gerne Steuern sparst. Legal geht es kaum für den Normalbürger, also sieht es freundliche ausgerdrückt nach Grauzone aus. Wenn im Westen die Menschen so gedacht hätten wier Du, wäre es nie zu Transferleistungen an die neuen Bundesländer gekommen. Wie es Dir in diesem Fall wohl gehen würde? Zum Beispiel Umtausch 2000 Ostmark 1:1 in DM bei einenm Kurs auif der Strasse von 7 O-Mark zu einer DM.
    Behalts für dich.
    Sei diesem Staat auch mal dankbar für das was er getan hat und akzeptiere Steuern. Ansonsten lass es dir in Griechenland gut gehen. Da ist Steuern sparen Volkssport. Die haben fast gar nix mehr.

  • Ich wundere mich über den Ton des Beitrags.


    Ja, Finanztip und die Mehrheit der Community vertreten den passiven Investment-Ansatz. Das ist mMn Geschmackssache. Den Small-Cap-Fonds von @Altsachse würde ich einem passiven Small-Cap vorziehen. Ich habe beide Typen von Fonds und würde nicht pauschal sagen dass passiv immer besser ist. Auch nutze ich diie Möglichkeiten bei aktiven die Kosten zu drücken.


    Ich lasse mich bei meinen Anlageentscheidungen auch von Bewertungen und Empfehlungen leiten. Wenn man z.B. bei Morningstar die Wertentwicklung und Bewertung kombiniert kommt schon was Brauchbares raus.


    Bei der Gestaltung spricht @Altsachse von der Möglichkeit Ausschüttungen in das Jahr zu legen,in dem noch Platz im Freibetrag ist. Daran kann ich nichts Verwerfliches finden.


    Die Aussagen zu Ost / West sind nur dumpf. Zumindest im Westen war der Zusammenschluss ein demokratisch legitimierter Prozess. Die Entscheidungen zu Transferleiistungen standen ebenso unter parlamentarischer Kontrolle. Ob jetzt in der Rückschau es nicht hätte besser gemacht werden können / müssen oder mir alles gefällt steht nicht zur Debatte.


    Schade dass einem Community-Mitglied seine Herkunft vorgeworfen wird. Ich bin übrigens ein badischer Geizkragen und bin stolz darauf.

  • @'Matthias_E:


    Das Ausgangsargument war doch, dass man bei thesaurierenden Fonds den Zinseszinseffekt hat, bei ausschüttenden Fonds hingegen nicht. Daher meine Aussage, dass durch die Wiederanlage genau dieser Effekt erzielt werden kann.


    Bei "normalen" Banken scheitert die Wiederanlage oft an den Mindestanlagesummen. Natürlich kann man das mit der Sparplanvariante, wie von dir beschrieben, geschickt "umgehen". Aber dann muss man bei jedem Fonds und bei jeder Ausschüttung so agieren. Für mich ist das unnötiger Aufwand.


    Die automatische Wiederanlage bei ebase & Co. betrachte ich nicht als Umsatzgenerierung, sondern als Service für mich. Weil ich mich eben um nichts kümmern muss, taggleich wieder angelegt wird und der Zinseszinseffekt erreicht wird. Wer das nicht will, kann die automatischen Wiederanlage problemlos canceln und über die Ausschüttungen so verfügen, wie er will. Für mich hat dieses Procedere nur Vor-, aber keine Nachteile. Einen Eingriff in meine Rechte kann ich hier nicht erkennen.

  • Der Ton hier wird unangemessen. Das finde ich auch.


    Man muss jedoch sehen, dass @Altsachse erstmals hier von einer "Manipulation von Einkünften" gesprochen hat und damit völlig falsche Assoziationen geweckt hat. Das, was er da macht, ist keine Manipulation, sondern ein schlichtes Ausnutzen seiner besonderen Situation. Das ist auch völlig legal.


    Er hätte besser gleich dazu erläutert, dass er eine NV-Bescheinigung hat und unter dem steuerlichen Existenzminimum lebt.
    Ich denke viele Leser hier sind interessiert, wenn es um Steuersparmöglichkeiten geht. Aber die Kunstgriffe, die @Altsachse anwendet, kann wirklich nur eine Gruppe nutzen, die finanziell so aufgestellt ist, wie er.


    Bei mir ist der steuerliche Pauschbetrag für Kapitalerträge allerspätestens zum Ende des 1. Quartals verbraucht. Das passiert schon allein durch die zufließenden Dividenden. Wenn ich auch nur eine einzige Umschichtung vornehme, ist der Pauschbetrag auch bereits deutlich früher weg.


    Da ich verheiratet bin, habe ich zusammen mit meiner Ehefrau 1.602,00 € Sparerpauschbetrag.
    Das ist jedoch eine lächerliche Größe. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie sie den Freibetrag bei der Steuerreform 1993 eingeführt haben. Damals betrug er 12.000 DM für ein Ehepaar!
    Das war doch mal eine Maßnahme! Umgerechnet wäre das heute 6.136 €.
    Aber das sind "tempi passati". Übrig geblieben sind die mickrigen 1.602,00 €.


    Beim Blick zurück sieht man übrigens auch, dass es keinen Sinn macht, grundlegende Kapitalanlageentscheidungen von steuerlichen Vorschriften abhängig zu machen.


    Die mit der Reform 1993 eingeführte Höhe des Sparerfreibetrages hatte ganze sieben(!) Jahre Bestand.
    Dann wurde sie halbiert. 2004 dann noch ein wenig gekürzt und seit 2007 sind wir bei der jetzigen Höhe angelangt.


    Wer weiß heute, wie die steuerlichen Regelungen im Jahr 2026 oder im Jahr 2036 aussehen werden.
    Ich jedenfalls nicht.


    Deshalb: Prio 1 ist die vernünftige Kapitalanlage. Dann kommt lange nichts. Steuerliche Rahmenbedingungen werden genutzt, soweit sie in dem entsprechenden Jahr nutzbar sind.

  • Zitat aus den Forenregeln:


    "Beschimpfungen, Beleidigungen, Drohungen oder Verleumdungen werden nicht toleriert. Dies betrifft auch Diffamierungen gegenüber Nutzern, Lesern oder anderen Benutzergruppen aufgrund ihrer Religion, Herkunft, Nationalität, Einkommensverhältnisse, sexuellen Orientierung, ihres Alters, Geschlechts oder Berufs."


    Das wird selbstverständlich auch nicht im Zusammenhang mit einer Herkunft aus den neuen Bundesländern toleriert. Dementsprechende Maßnahmen wurden ergriffen.


    Zur Info: Jeder Beitrag kann dem Moderationsteam über das Warndreieck-Symbol gemeldet werden.

  • Diese Sperrung finde ich zu hart, ganz ehrlich.


    @Matthias_E hat zwar schon einen etwas kritischen Ton, aber eine ganz direkte und unangemessene Beleidigung konnte ich nicht erkennen.


    Ich fand die Diskussion noch recht sachlich und auch interessant, das Wort "Manipulation" war einfach unglücklich gewählt.


    Und in einem hatte der gute @Matthias_E recht. Ich kenne durchaus einige Personen, die auf Teufel komm raus Steuern sparen wollten und deshalb viel Geld in Ostimmobilien "versenkt" haben. Klar die Steuer war gespart, aber die Kohle auch weg. Selbst bei einem Steuersatz von 42% ist es trotzdem immer besser wenn das Geld nicht weg ist ;-)
    100.000,- investiert, 100.000,- weg, 42.000,- über die Steuer wieder bekommen, trotzdem 58.000,- unterm Strich weg...


    Mein alter Chef sagte immer: "Es wird immer dann gefährlich, wenn der Steuerspartrieb stärker wird als der Sexualtrieb". Ich finde das ist eine tolle universelle Weisheit :D