Widerrufsbelehrung bei Darlehensvertrag

  • Guten Abend,


    ich weiß, dass zu diesem Thema bereits mehrere Threads und auch Berichte geschrieben worden sind. Aber ich habe noch ein paar Fragen bezüglich der Widerrufsbelehrung. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier ein paar Antworten und Tipps bekomme.


    Also folgender Fall liegt vor.


    Wir haben unsere Immobilie mit zwei Darlehensverträgen (als Festdarlehen) jeweils in Kombination mit einem Bausparvertrag im Jahre 2003 finanziert. Der Darlehenszins war auf 10 Jahre festgelegt. Im Jahre 2011 kam unser damaliger Berater auf uns zu und schlug uns eine Prolongation unserer Verträge vor. Nichtsahnend schlossen wir diese dann auch ab. Zu dem Zeitpunkt habe ich mich mit diesem Thema - leider - noch nicht so umfassend beschäftigt, wie jetzt. Damit verbunden waren dann auch Zinssätze, die in keinster Weise mit den heutigen Sätzen vergleichbar sind. Wie gesagt, wurde dann eine vorzeitige Prolongation gemacht. Dabei wurden die Darlehensbeträge mittels der Bausparverträge geteilt und neue Verträge abgeschlossen.


    Und nun meine Frage: Bei dem einen Darlehensvertrag von 2003 gibt es eine Widerrufsbelehrung. Der neue Darlehensvertrag, der für diesen Kredit im Jahr 2011 geschlossen wurde, enthält jedoch keine Widerrufsbelehrung. Ist das so richtig oder fehlt hier die Widerrufsbelehrung?


    Im Übrigen ist die Widerrufsbelehrung im zweiten Darlehensvertrag von 2003 inhaltlich nicht identisch mit dem des ersten Vertrages, weswegen ich mir bei der Formulierung auch nicht sicher bin.


    Ich habe zu diesem Thema hier bereits viel gelesen, bin mir aber nach wie vor nicht sicher, ob das alles so richtig ist.


    Für Antworten bin ich dankbar.


    Gruß Henk

  • Hallo Henk,


    schön das es Dich in dieses Forum verschlagen hat.


    Ich habe noch Verständnisfragen und fasse daher nochmals die Situation kurz zusammen.


    Im Jahr 2003 wurden zwei Darlehen (Zinsbindung 10 Jahre) mit angedachter Ablösung durch zwei entsprechende Bausparverträge abgeschlossen.


    In 2011 wurde die beiden Darlehen durch den "Finanzberater" mit euch prolongiert.


    Fragen:


    Wurden die beiden Darlehen in 2003 durch euch getilgt oder endfällig (lediglich die Zinsen gezahlt)?
    Was verstehst Du unter Teilung der Verträge in 2011 der Bausparverträge?


    Zu Deiner Frage mit der Widerrufsbelehrung:


    Die Texte der Widerrufsbelehrung unterlagen in den vergangenen Jahren stetigen gesetzlichen Änderungen, dies ist für viele Banken auch das Problem das eigene Formulierungen gestrickt wurden, die im Nachgang nun aufgrund Abweichung vom damaligen Gesetzestext angefochten werden können.


    Für das Darlehen 2011 müsste es ebenfalls eine Widerrufsbelehrung geben. W as für eine Art von Darlehen wurde von euch denn abgeschlossen?

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • @Britta hat zu diesem Thema hier schon einmal eine schöne Aufstellung gemacht, und zwar hier:


    Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung - Aktuelle Themen diskutieren - Finanztip Community


    Fakt ist: Wenn der Vertrag gar keine Widerrufsbelehrung enthält, sollte der Widerruf noch einfacher möglich sein - zumindest theoretisch. Praktisch haben die Vorkommnisse der letzten Wochen gezeigt, dass es schwer durchzukriegen ist. Zu diesem Thema siehe auch:


    http://www.finanztip.de/ratgeb…errufsbelehrung-darlehen/


    http://www.finanztip.de/ratgeb…g/dkb-widerrufsbelehrung/

  • Henning: Die beiden Darlehen in 2003 waren endfällig.


    Die Teilung der Bausparverträge für die Darlehensverträge wurde durch unseren Berater bereits im Jahre 2011 festgelegt. Die Darlehensverträge wurden im Jahr 2013 durch die monatlichen Einzahlungen auf die jeweiligen Bausparverträge, die wir bis zum heutigen Tage geleistet hatten, jeweils mit einer Teilbausparsumme von 10.000 Euro getilgt, wobei jeweils ca. ein Guthaben von 5.000 Euro vorhanden war. Den anderen Teil (also insgesamt 10.000 Euro) zahlen wir jetzt über die (geteilten) Bausparverträge zurück. Ferner zahlen wir wieder für endfällige Darlehen Zinsen und besparen die jeweiligen bestehenden BSPV.


    Ich hoffe, Du kannst es verstehen. Ich finde es selbst sehr verwirrend und würde es so nicht noch einmal machen.


    Also es war ein Darlehensvertrag bzw. Festdarlehen, in dem dann die monatlichen Zahlungen, Zinsen, sonstigen Kosten und Gebühren angegeben werden. Dann gibt es noch eine Gehaltsabtretungserklärung und weitere Erklärungen sowie den Verweis, dass die Tilgung durch den abgetretenen Bausparvertrag zu erfolgen hat und die bisherigen Vertragsbestimmungen bleiben Bestandteil dieses Vertrages und die bestehenden Sicherheiten haften weiterhin. Und dann Ort, Datum und Unterschriften. Als Anhang Allgemeine Darlehensbedingungen, Allgemeine Bedingungen für Bausparverträge und Bestimmungen über den Lebensversicherungsschutz für Bausparverträge. Aber keine Widerrufsbelehrung.

  • Hallo @Henk80,


    es liest sich ehrlich gesagt auch ein wenig wirr ... würde sagen das wir es mal Schritt für Schritt aufdröseln, daher hab ich mal versucht das geordnet auf einen Zeitsteuerung zu "bannen":

  • Kommt das soweit hin?


    Wäre toll für Schritt 2, wenn wir vielleicht mit Zins und entsprechenden Raten weiterrechnen könnten, idealerweise auch die Bausparsummen :-)


    Aber natürlich nur wenn das Interesse dafür da ist.

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    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Jupp, genauso ist es. Sieht gut aus.


    Das erste Darlehen und die Bausparsumme 1) ist 50.000 Euro. Dieser Vertrag wird mit 5,1 % verzinst, so dass sich eine Zinszahlung i.H.v. 212,50 Euro/mtl. ergibt. Auf den BSPV zahlen wir mtl. 108,00 Euro ein.
    Das zweite Darlehen und die Bausparsumme 2) ist 37.000 Euro. Dieser Vertrag wird mit 5,45 % verzinst, so dass sich eine Zinszahlung i.H.v. 168,04 Euro/mtl. ergibt. Auf den BSPV zahlen wir mtl. 79,00 Euro ein.


    Die bereits geteilten BSPV i.H.v. jeweils 10.000 Euro werden mit jeweils 3,75 % Zinsen verzinst. Hier zahlen wir insgesamt einen Betrag i.H.v. 73,00 Euro/mtl. für Zins und Tilgung.

  • Ihr habt das Darlehen in 2011 mit 5,....% verlängert?


    Das andere bau ich in Schritt 2 ein, kann aber ein wenig dauern :-)

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    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Leider ja, könnte mich heute dafür noch ...


    Aber passiert ist passiert. Wie ich bereits eingangs erwähnte, habe ich mich damals mit der Thematik nicht so sehr auseinandergesetzt. Unser damaliger Berater kam auf uns zu und meinte man müsse was machen. Da wir zu dem Zeitpunkt gerade Nachwuchs erwarteten, waren wir vielleicht auch etwas auf Sicherheit bedacht. Auf jeden Fall haben wir die Verträge mit ihm gemacht. Ein paar Monate später erfuhren wir dann, dass er nicht mehr für uns zuständig wäre und nun woanders tätig ist. Hier lag der Verdacht nahe, dass er noch "so viel wie möglich mitnehmen wollte", bevor er sich aus dem Staub macht. Ich habe mich dann auch schriftlich an das Kreditinstitut gewandt und meinen Ärger Kund gemacht wg. schlechter Beratung pp. und um eine Änderung der Darlehen/BSPV gebeten. Aber wie sollte es anders sein, steht die Bank hinter ihrem Mitarbeiter und dessen Arbeit.


    Wir hätten auch die Möglichkeit, bei den jeweiligen Darlehensverträgen Sondertilgungen i.H.v. 5 % zu leisten. Aber bei den Zinsen ist das einfach nicht drinne.


    Vielen Dank nochmals für Deine Hilfe. Ich habe mir über das Thema schon viele Gedanken gemacht. Es läßt mir einfach keine Ruhe.

  • Nur der Vollständigkhalber .. wie waren denn die damaligen Raten für Kredit und Bausparverträge?


    Und die aktuellen Bausparvertragssummen sind 40 Teuro?

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  • Also die ursprünglichen Raten für den Kredit über 60.000 Euro betrugen 230 Euro und für den BSPV 120,00 Euro.
    Die ursprüngliche Raten für den Kredit über 47.000 Euro betrugen 195,85 Euro und für den BSPV 87,00 Euro.


    Die aktuellen Bausparvertragssummen betragen 1) 50.000 Euro und 2) 37.000 Euro.

  • Hallo @Henk80,


    danke für die vielen Informationen, interessante Fallgestaltung.
    Ich werd es morgen abend auf der Heimfahrt (sofern die GDL mitmacht) ein wenig zusammenfassen,


    aus erster Sicht hättest Du mit der Variante in 2003 insgesamt Zinsen von EUR 72.030 bezahlt und wärst innerhalb von ca. 23 Jahren schuldenfrei gewesen.


    Wenn man nun unterstellt (was damals sicherlich gemacht wurde) das der Darlehenszins kontinuierlich bei 5% gelegen wäre und sämtliche Leistungen aus Variante 1 in die Schuldentilgung gelaufen wären (663 Euro), dann wärst du innerhalb von 24 Jahren schuldenfrei gewesen und hättest eine Zinsbelastung von insgesamt knapp 77.000 Euro zu tragen gehabt.


    Also auf den ersten Blick eine durchdachte Sache, was die Thematik 2011/2013 angeht ... da bin ich noch dran.


    Rein rechnerisch sind in den verbliebenen Bausparkonten einmal 10 TEUR noch als Guthaben und beim anderen ca. 6 TEUR drin. Kommt das hin?


    Viele Grüße

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  • Hallo Henk,


    was hält Sie davon ab, die Widerrufsbelehrung 2003 bei einer Verbraucherzentrale oder einem spezialisierten Anwalt prüfen zu lassen? Oder haben Sie das schon getan?


    Wie Sie ja selbst schreiben, bewegt sich die Bank offenbar freiwillig nicht. Sollte der Widerrufs-Joker greifen, wäre das ggf. ein rechtlicher Hebel, für die Zukunft etwas zu Ihrem Vorteil ändern zu können.


    Ob das 2011 überhaupt im Rechtssinne ein "Kreditvertrag" war, der ggf. zu einem *weiteren* Widerrufs-Joker führt, müsste man sich im Einzelfall anschauen. Das hängt u.a. davon ab, ob nur neue Konditionen zu einer weiterlaufenden Kapitalüberlassung vereinbart wurden oder ggf. weitergehende Vereinbarungen getroffen worden sind.


    Letztlich kann das nur ein spezialisierter Anwalt einschätzen, was da ggf. rechtlich machbar ist. Ob sich ein Kreditausstieg jetzt rechnen würde, können Sie selbst abschätzen. Wenn Sie eine Rechtsschutzversicherung haben, sollten Sie klären, ob diese eine Deckungszusage erteilen wird. Einige Hinweise zum Thema Rechtsschutzversicherung habe ich an folgender Stelle zusammengefasst:
    Teil 1:
    http://www.anwalt.de/rechtstip…cherung-deckt_060164.html
    Teil 2:
    http://www.anwalt.de/rechtstip…cherung-deckt_060343.html


    Der Finanztip-Artikel zum Thema Widerrufs-Joker ist m.E. sehr gut, und das was @Britta schreibt, lohnt auch das Lesen. Darauf weist @Franziska absolut zu Recht hin.


    Wenn Sie das Gefühl haben, dass das alles sehr kompliziert ist, kann ich das verstehen. Verbraucherkreditrecht und der Widerrufs-Joker sind rechtlich schwierig. und da die Banken sich zumeist geschickt verteidigen, werden Sie ohne einen Anwalt, der sich wirklich mit der Materie auskennt, vermutlich nicht weit kommen.


    Tipps zur Anwaltssuche finden Sie im Finanztip-Artikel:
    http://www.finanztip.de/ratgeb…errufsbelehrung-darlehen/


    Alles Gute.

  • Henning:


    Vielen Dank nochmals für Deine Arbeit. Was ich noch vergessen habe zu erwähnen ist, dass wir bis ca Anfang 2011 für den Kredit über ehemals 60.000 Euro eine Tilgung i.H.v. 60 Euro und für die ehemals 47.000 Euro eine Tilgung i.H.v. 47 Euro also ein Prozent der Kreditsumme. Als unser Berater Anfang 2011 auf uns zukam, riet er uns zur Erhöhung der Tilgung um 100 €, was ja auch nicht verkehrt ist. Ich hoffe, es bringt Deine Berechnung nicht zu sehr durcheinander. Der aktuelle Guthaben-Stand für Kredit 1) beträgt ca. 5.000 € und für Kredit 2) ca. 3.500 €. Ich muß dazu sagen, dass ich im Nachhinein bei der Bank auch moniert hatte, dass der Berater mit der Splittung der BSPV bis zum Ablauf der Zinsbindungsfrist hätte warten können, dann wäre der zur Tilgung stehende Betrag doppelt so hoch gewesen. Damit wären dann auch die Zinsen geringer gewesen. Das wurde dann seitens der Bank mit dem Kommentar abgewiegelt, dass die monatliche Belastung dann nicht in dem von uns gewünschten Rahmen liegen würde. Um dass rechnerisch zu überprüfen fehlt mir allerdings das Wissen dazu. Ich werde morgen noch einmal in die Unterlagen sehen und ggf noch etwas dazu berichten.
    Entschuldige übrigens, ich duze Sie/Dich hier die ganze Zeit. Lt. Forenregel ist das ja nicht gewünscht. Also: Ich hoffe Sie hatten eine gute Fahrt mit der Bahn. Bis morgen.

  • Hallo @Henk80,


    von mir aus können wir gerne das "Du" nutzen.


    Das mit der Tilgung muss ich jetzt nochmal nachfragen. Es handelte sich also bei Darlehen 1 und 2 nicht um so genannte endfällige Darlehen sondern um Tilgungsdarlehen? Tilgungssatz 1%?


    Nachstehend mal der Zeitvertrieb auf der Fahrt mit der Bahn :-)


    Kurze Frage noch zu den Bausparverträgen.

    Dateien

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  • Hallo @Henk80,


    ich hab mal auf die schnelle versucht ne kleine Checkliste zu machen,

    Dateien

    • Fragekatalog.pdf

      (220,25 kB, 1.237 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

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  • bei Fragen schreib mir gerne auch ne PM und ich freu mich natürlich über jegliche "Likes" :rolleyes::saint:

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