ausländische Thesaurierende Fonds in der Steuerklärung angeben

Das ist sehr richtig.

Allerdings spricht @winter das Thema an, dass Fonds in der Praxis anders verfahren als auf dem Schild steht, z.B. Teilthesaurierung obwohl ausschüttender Fonds. Habe ich inzwischen mehrfach, wobei die Beträge sehr klein sind aber trotzdem ärgerlich. Bei einem ETF wurde ohne Ankündigung von Thesaurieren auf AUsschütten umgestellt und ich habe mich gewundert dass der Fonds über Nacht 6 % verloren hat. Hier hilft eigentlich nur die Praxis der vergangenen Jahre zu betrachten, aber auch das hilft nicht komplett.

Hallo,
gibt es das Problem mit der Doppelbesteuerung auch bei thesaurierenden Fonds die in Luxemburg oder Irland aufgelegt sind? Die Hotline bei der comdirect meint, dass man bei diesen Ländern kein Problem hätte. Wird da der jährliche Wertzuwachs wirklich automatisch durch comdirect versteuert?

Zitat von saxofon

gibt es das Problem mit der Doppelbesteuerung auch bei thesaurierenden Fonds die in Luxemburg oder Irland aufgelegt sind?

ja

Zitat von saxofon

Wird da der jährliche Wertzuwachs wirklich automatisch durch comdirect versteuert?

Glaube ich nicht. Auch hier müsste auf der Steuererklärung ein Absatz kommen " Ausländische thesaurierende Investmentfonds vorhandem" mit den entsprechenden Beträgen, die in Zeile 15 und 51 der Anlage KAP einzutragen sind.

s. Grundsatzartikel http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/thesaurierende-fonds/

Zitat von justBfree

D.h. ich würde wohl erst mal grob überschlagen um welche Summe es geht, es betrifft ja auch nur die Fonds die noch gehalten werden.

Ich bin da unerfahren, daher eine Frage nach der Größenordnung: Wenn ich einen solchen Fonds seit 12 Jahren halte, in dieser Zeit hat er ca. 2200 Euro an Gewinn erwirtschaftet, das sind daumengepeilt 550 Euro an Steuern (25%).
Ist das eine "relevant große Summe" an Steuern?

Also erst mal ganz formal:

"Erkennt ein Steuerpflichtiger nachträglich vor Ablauf der Festsetzungsfrist, dass eine von ihm oder für ihn abgegebene Erklärung unrichtig oder unvollständig ist und dass es dadurch zu einer Verkürzung von Steuern kommen kann oder bereits gekommen ist, so ist er verpflichtet, dies unverzüglich anzuzeigen und die erforderliche Richtigstellung vorzunehmen."
(§ 153 Abgabenordung).

Ansonsten:

- deine Betrachtung, mit 25 Prozent Steuer gilt nur dann, wenn du auch vor Einführung der Abgeltungsteuer ungefähr diese Steuerbelastung hattest

- du könntest den Fonds jetzt verkaufen, dann wird für die Besitzzeit von der Bank Abgeltungsteuer eingehalten, dann wäre die Steuer zumindest bezahlt, wenn auch zu spät. Bin mir grad nicht sicher, ob die Abgeltungssteuer wirklich für dei ganze Besitzzeit, oder erst für die Jahre ab 2009 einbehalten wird. Da es sich um einen Altfonds handelt, verlierst du dann aber die Steuerfreiheit der Kursgewinne.

- die Frage ist ferner: Hast du bisher eine Anlage KAP abgegeben und diese Einkünfte vergessen oder hast du noch nie eine Anlage KAP abgegeben, weil deine Einkünfte unter dem Freibetrag lagen? Bei einer Besitzzeit von 12 Jahren und Gesamterträgen von 2200 Euro, reden wir hier gerade einmal von rund 180 Euro im Jahr.

Die Anlage KAP habe ich immer abgegeben und dabei immer genau die Daten eingetragen, die in den Steuerbescheinugen genannt waren. Leider fehlten darin offensichtlich immer die Zahlen der ausl. thes. Fonds.

Die formale Situation ist klar. Aber eine Richtigstellung gegenüber dem FA bedeutet 12 mal Anlage KAP neu machen, also einen erheblichen Aufwand.
Deine Alternative, den Fonds zu verkaufen, und die Abgeltungssteuer darauf zu zahlen, ist dagegen wunderbar unaufwändig. Abgesehen von der Steuerfreiheit gehen dann wohl auch etwaige gezahlte Quellensteuern verloren, wenn ich den Finanztip-Abschnitt richtig verstehe, oder? Sofern ich eben nicht alle 12 Jahre nachversteuere.
In welchen Größenordnungen bewegen sich denn Quellensteuern bei ausl. thes. Fonds so im Durchschnitt? (es handelt sich bei mir übrigens um zwei Nordea-Fonds)

Und wie kommst du denn auf 180 Euro im Jahr bei meinen Zahlen?

Die Quellensteuer macht meist nicht die Welt aus - du kannst das im Bundesanzeiger nachprüfen oder nenn mir mal die ISIN der Fonds (ggf gerne als private Nachricht).

Die 180 Euro habe ich so errechnet, dass ich die 2.200 Euro Gesamtgewinn durch 12 Jahre geteilt habe...

Zum Bundesanzeiger - Rubrik "Fondsdata": https://www.bundesanzeiger.de/…40a177a3aabb90aac5eebb37c

Zitat von JanP

Deine Alternative, den Fonds zu verkaufen, und die Abgeltungssteuer darauf zu zahlen, ist dagegen wunderbar unaufwändig.

Hier ist noch ein Punkt zu bedenken: In der Steuerbescheinigung erscheint dann, dass du einen ausländisch thesaurierenden Fonds verkaufst hast und dabei xyz Euro an Abgeltungsteuer einbehalten wurden. Wenn du weiterhin eine Anlage KAP abgibst, fällt das einen sorgfältigen Sachbearbeiter ggf auf, dass du jetzt einen Fonds verkaufst und in den Vorjahren nie Erträge aus ausländsichen thes. Fonds erklärt hast.

Zitat von Oekonom

fällt das einen sorgfältigen Sachbearbeiter ggf auf, dass du jetzt einen Fonds verkaufst und in den Vorjahren nie Erträge aus ausländsichen thes. Fonds erklärt hast.

Woran kann er das denn erkennen, er bekommt doch nur die Steuerbescheinigung, mit darin angegebenen Summen an Gewinnen aus allen Verkäufen, oder?

ISIN sind übrigens LU0064319337 und LU0064675985 - Danke! Durch den Zahlenwust beim Bundesanzeiger will ich eben genau nicht durchwühlen, schon gar nicht für die letzten 12 Jahre

Ich habe mir mal die Zahlen für 2016 angesehen:

- Beim Nordea European lag der ausschüttungsgleiche Ertrag bei 1,2337 Euro je Anteil, anrechenbare Quellensteuer 0,1012 Euro, das ist mehr als ich dachte.

- Beim Nordea Asian lag der ausschüttungsgleiche Ertrag bei 0,1012 Euro je Anteil, keine anrechenbare Quellensteuer.

Zur steuerlichen Frage:

Auf der Steuerbescheinigung gibt es zwei für dich wichtige Zeilen:

Zeile 15: Ausländische thesaurierende Investmentfonds verhanden? - hier gibt es je nach Bank ein Kästchen, in dem ggf ein "Haken" im Sinne von "ja" gemacht ist.

ohne Zeilenangabe: "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen" - hier ist die Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentfonds auszuweisen.

Allerdings ist nicht zu erkennen, wie lange du den Fonds gehalten hast. Es ist also auch denkbar, dass der Ertrag in einem Jahr angefallen ist - je nachdem, in welchem Verhältnis der Wert zB zu den sonstigen Kapitalerträgen steht.

Ich könnte es ja einfach mal ausprobieren, um die Dinger jetzt mal loszuwerden: Verkaufen, versteuern lassen, abwarten.

Das Schlimmste, das passieren kann, ist doch wahrscheinlich eine Aufforderung durch das FA, die 12 Jahre KAP zu korrigieren, oder? Bei der Größenordnung werden die doch wahrscheinlch keine Strafe auferlegen
Und ich wette, ich bin da nicht der Einzige, der dieses Problem zu spät erkennt ...

Zitat von JanP

Und ich wette, ich bin da nicht der Einzige, der dieses Problem zu spät erkennt ...

sicher nicht und ich wette, dass viele Finanzbeamte das "Problem" auch nicht kennen / kannten.

Zitat von JanP

Das Schlimmste, das passieren kann, ist doch wahrscheinlich eine Aufforderung durch das FA, die 12 Jahre KAP zu korrigieren, oder?

Theoretisch ja, kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Sachbearbeiter bei diesem Betrag so ein Fass aufmachen will. Von der Steuer her ist ja nicht zusätzlich was zu holen, aber die Verzinsung würde noch ein paar Euros bringen. Und dann muss er aber die Quellensteuer noch anrechnen. Ziemlich viel Arbeit.... Außerdem müsste er dir ja Vorsatz unterstellen, ansonsten kann er nicht so ohne weiteres die letzten zehn Jahre (=Steuerhinterziehung) aufmachen. Ansonsten sind meist nur fünf Jahre (=leichtfertige Steuerverkürzung).

Und wenn du jedes Jahr eine Anlage KAP samt Steuerbescheinigungen abgegeben hast, dann hätte er auf den Steuererklärungen erkennen können (wie von mir oben geschildert), dass du einen ausländisch thesaurierenden Fonds hast, aber keine dementsprechenden Einkünfte erklärt hast. Er hätte also vermuten können, dass hier ein Fehler vorliegt. Das ist aber graue Theorie. Weil wenn der Sachbearbeiter sagen wir mal "wenig nett" oder besonders ehrgeizig ist, dann macht er (in Grenzen) was er will und du musst dich dann dagegen wehren und die Sache ausbaden.

Abschließend noch eine "taktische" Überlegung:

Wenn deine "normalen" Kapitaleinkünfte zB jährlich 3.000 Euro waren und jetzt kommen einmal 2.200 Euro dazu, fällt das weniger auf, als wenn du jedes Jahr 300 Euro erklärt hast und jetzt kommen 2.200 Euro dazu. Aber ich kenne nicht die Algorithmen, mit denen die Software der Finanzverwaltung Steuererklärungen auf Unstimmigkeiten prüft.

Im Fall der Fälle würde ich darauf hinweisen, dass dir dieser Sachverhalt so nicht bekannt war. Du hättest doch immer alle Steuerbescheinigungen eingereicht und wenn es nicht in Ordnung gewesen ist, warum man dann nicht früher.....

Oekonom, danke dir für die hilfreichen Tipps für (m)eine Entscheidung!!

Ich hänge mich mal mit meiner Frage an diesen Thread an, statt einen neuen aufzumachen.

In meinem Depot habe ich einen ETF (IE00B57X3V84), für den mir meine Depotbank keine Erträge hatte übermitteln können. Nun habe ich die Besteuerungsgrundlagen aus der Fondata-Datenbank des Bundesanzeigers heruntergeladen. Doch verstehe ich nicht, welche Angaben ich in welche Felder des KAP-Formulars übernehmen soll/muss. Hier die Angaben in der Zusammenschau (in USD!):

§ 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 in Verbindung mit Nr. 1 InvStG Buchstabe:
...
b) Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge: 0,8096783
...
c) In den ausschüttungsgleichen Erträgen enthaltene
..
ii) Einkünfte im Sinne des § 4 Abs. 2 InvStG, für die kein Abzug nach Absatz 4 vorgenommen wurde: 0,5463825
...
f) Betrag der ausländischen Steuer, der auf die in den ausschüttungsgleichen Erträgen enthaltenen Einkünfte im Sinne des § 4 Abs. 2 InvStG entfällt und
aa) nach § 4 Abs. 2 InvStG in Verbindung mit § 32d Abs. 5 oder § 34c Abs. 1 EStG oder einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung anrechenbar ist, wenn kein Abzug nach § 4 Abs. 4 InvStG vorgenommen wurde: 0,0882250
..
h) Im Geschäftsjahr gezahlte Quellensteuer, vermindert um die erstattete Quellensteuer des Geschäftsjahres oder früherer Geschäftsjahre: 0,1063995

Last not least: Wie handle ich denn die USD-Angaben? Da ich sie ja vermutlich in EUR umrechnen muss: Welchen Kurs muss ich dafür ansetzen?!

Danke im Voraus für Eure Hilfe!

In Zeile 15 kommen die ausschüttungsgleichen Erträge 0,8096 Euro mal die Anzahl deiner Anteile

In Zeile 51 kommt die anrechenbare Quellensteuer von 0,088 Euro mal die Anzahl deiner Anteile. Der zweite Quellensteuerbetrag von 0,1063 Euro ist zwar der Betrag, den der Fonds bezahlt hat und mit dem du letztlich belastet bist, aber anrechenbar sind eben nur 0,088 Euro. Der Rest ist "weg" oder im Idealfall hat der Fonds den Betrag intern als Werbungskosten gekürzt (das ist die Variante § 4 Abs. 4 InvStG).

Umrechnen kannst du die US-Dollar mit dem Kurs des Tages, an dem die Ausschüttungen bezahlt oder hier thesauriert wurden. Bei deinem Fonds ist das der 31. Oktober 2016. Dabei kannst du dich an den amtlichen Umrechnungskursen zur Umsatzsteuer orientieren: http://www.bundesfinanzministe…_blob=publicationFile&v=2

Danke, Oekonom,

das hilft mir weiter!

Wie verhält es sich denn mit Anteilen, die sich über einen Sparplan ansammeln? Rechnet man mit der Anzahl der Anteile am Ende des Jahres?

jein, ja, weil die meisten Fonds ein Geschäftsjahr haben, das dem Kalenderjahr entspricht, nein, weil es auch vom Kalenderjahr abweichende Geschäftsjahre gibt, siehe oben. Also letztlich ist die Zahl der Anteile maßgebend, die du am Tag der Thesaurierung im Depot hast. Und Stichtag dafür ist immer das Ende des Geschäftsjahres deines Fonds.

Hallo in die Runde,

bisher habe ich eine Zeit lang mitgelesen und konnte von einigen Infos profitieren, dafür schon einmal vielen Dank! Ich investiere erst seit einigen Monaten in einen ausländischen und thesaurierenden IShares Fonds und bin aktuell dabei, mich mit steuerlichen Fragen auseinanderzusetzen. Was sich mir bisher noch nicht erschließt, ist folgendes:

Bei meinem Fonds war Geschäftsjahresende der 30.06.2016. Da ich erst seit September 2016 investiere, frage ich mich nun, ob ich für den Fonds in meiner Steuererklärung für 2016 bereits ausschüttungsgleiche Erträge eintragen muss oder ob das Ganze für mich erst mit dem Geschäftsjahresende im Jahr 2017 relevant wird.

Da ich mir in dieser Frage nicht sicher bin, wäre ich für eine kleine Hilfestellung dankbar!

Grundsätzlich würde ich raten dazu in Deine Steuerbescheinigung bzw. die Erträgnisaufstellung schauen. Ich vermute dass der Bestandsstichtag zählt. Ich habe den umgekehrten Fall dass mir noch ausschüttungsgleiche Erträge zugerechnet werden obwohl der Fonds inzwischen verkauft wurde.

Die Steuerbescheinigung von Flatex weist für 2016 Kapitalerträge in Höhe von 0,00 € aus. Es wurde hier ja bisher öfter thematisiert, dass die Steuerbescheinigungen von Flatex keine gute Informationsquelle darstellen. In meinem Fall lag das Geschäftsjahresende bereits am 30.06.2016 vor und ich habe bisher auch nur diesen einen ETF. Gehe ich daher richtig in der Annahme, dass ich den Angaben in der Steuerbescheinigung folgen kann und für 2016 keine ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung angeben muss?