ausländische Thesaurierende Fonds in der Steuerklärung angeben

  • Hallo zusammen,


    ich brüte gerade über meiner Steuererklärung für 2015. Ich besitze ausländische Thesaurierende ETFs (DB x-trackers MSCI World Index 1C (LU0274208692) und den DB x-trackers iBoxx Sovereigns Eurozone Ucits ETF 1c (LU0299355717)). Beide verwahre ich in einem Depot bei flatex. In der knappen Jahressteuerbescheinigung von flatex von Anfang März werden keine ausschüttungsgleichen Erträge genannt. Hat jemand eine Idee, wie ich an die Daten komme? Im Bundesanzeiger habe ich bereits geschaut, da sind keine aktuellen Daten verzeichnet. Und eine Erträgnisaufstellung bei flatex kostet 27,90€, die zu bestellen scheue ich noch, zumal dann im Laufe der Jahre die ganzen Erträge für Bescheinigungen drauf gehen. Neben der Frage mit den Daten würde mich interesieren, ob jemand gute Erfahrungen mit einem ähnlich günstigen Onlinebroker gemacht hat, wo man aber nicht Stunden hinter allem hersuchen muss, was man für die Anlage KAP benötigt?


    Ich freue mich auf Ihre Rückmeldungen. Herzliche Grüße!

  • Das mit den ausländisch thesaurierenden Fonds ist ein leidiges Thema. Ich versuche mal einen kleinen "Leitfaden" anzubieten:


    1) Du kannst direkt bei der KVG anfragen bzw. dort auf der Website suchen. Das Dokument heißt „Bekanntmachung der Angaben gemäß § 5 Abs.1 Nr.3 InvStG


    2) Du kannst die Info auch im jeweiligen Jahresbericht des Fonds suchen – wird dort aber nicht immer angeboten.


    3) Grundsätzlich findest du die Daten auch im Bundesanzeiger. Hier gibt es aber zwei „Probleme“:


    a) die Veröffentlichung kommt manchmal sehr spät – ich glaube, die KVG´s sind gezwungen, dass bis spätestens 31. Mai zu machen. Ferner werden die Daten immer erst dann veröffentlicht, wenn formal der Ausschüttungsbeschluss oder eben Thesaurierungsbeschluss gefasst worden ist. Bei vielen ausländischen Fonds passiert das erst im März oder April und damit liegen die Daten eben heute noch nicht vor und fehlen damit in zu früh versandten Steuerbescheinigungen.


    b) oft wird dann ein Dokument für alle Fonds eingestellt. Dann kannst du auf 125 Seiten deinen Fonds suchen….


    Die Grundproblematik ist folgende:
    Es gibt (Fonds-)Banken, wie zu Beispiel die ebase, die verschicken ihre Steuerbescheinigungen Ende Februar an alle Kunden. Wenn noch nicht alle Daten vorliegen, kriegst du einen netten Hinweis, dass du die verbleibenden Daten im Bundesanzeiger finden oder eine Erträgnisaufstellung kaufen kannst….
    Andere Banken, wie zum Beispiel die Fondsdepotbank, verschicken die Steuerbescheinigungen individuell, soll heißen, es gehen immer nur die raus, für die alle relevanten Daten vorliegen. „Probleme“ gibt es dort nur, wenn Ende Mai noch nicht alle Daten vorliegen, dann läuft das mit dem Hinweis ähnlich wie bei ebase. Hintergrund ist, dass manche – insbesondere ausländische KVG – sehr langsam mit der Meldung der steuerlich relevanten Daten sind, weil ihnen die Problematik nicht so wirklich vertraut ist oder sie diese schlicht ignorieren. Carmignac war lange Jahre so ein Fall. Toller Fonds, üble steuerliche Unterstützung. Heute ist das anderes, die Daten kommen leider immer noch recht spät, sind dann aber gut auf der Website verfügbar.

  • ebase handhabt die Thesaurierungen recht intransparent. Ohne eine Erträgnisaufstellung hat man praktisch keine Chance zu erkennen welcher Fonds wie berücksichtigt wurde, wie bei flatex auch. ebase legt seit einiger Zeit Erträgnisaufstellungen kostenlos ins Postfach. Das ist eine klare Verbesserung. Bei ebase hat es in der Vergangenheit immer mal wieder gehakt, mal wurden die Thesaurierungen einfach ins nächste Jahr übertragen, mal stimmten die Beträge nicht, mal wurden die Thesaurierungen versteuert, mal nicht. Das Problem war immer es nachzuvollziehen, und so habe ich 1x/Jahr mit ebase telefonieren "dürfen". Die DAB z. B. handhabt die Thesaurierungen vorbildlich transparent, alle werden einzeln und zeitnah per Post bekanntgegeben. So sollte es sein.


    Mein Rat: Die Thesaurierungen im Bundesanzeiger selber kontrollieren, auch weil bei manchen Banken die womöglich steuerlich relevante Quellensteuer nicht ausgewiesen wird. Außerdem die Thesaurierungen nicht pauschal als Summe in der St.erklärung angeben, sondern für jeden Fonds der gehalten wird einzeln. Das macht es später beim Fondsverkauf viel einfacher nachzuweisen, dass in der Vergangenheit die Fondsthesaurierungen bereits versteuert wurden. Und es ist sofort nachvollziehbar, wie hoch der für den jeweiligen Fonds bereits versteuerte Gewinn (toi toi toi) ist bzw. was beim Verkauf doppelt versteuert wurde und im Zuge der Veranlagung zurückzuholen ist.


    Im Bundesanzeiger findet sich über die ISIN mittels Suchfunktion die entsprechende Veröffentlichung sehr schnell. Innerhalb der oft sehr umfangreichen pdf findet man über die pdf-Suche die richtige Seite mittels der ISIN sofort, manuelles "suchen" ist nicht erforderlich.

  • justBfree:
    ich habe bisher immer mit der ISIN auf der Startseite nach den relevante Daten gesucht und das Ergebnis war oft, eine unzählige, nicht mal nach Datum sortierte Trefferliste. Ferner ist mir bisher auch nicht aufgefallen, dass es die Ergebnisse in pdf Format gibt, dann könnte man in der Tat auch im Dokument schnell nach der ISIN suchen. Ohne pdf ist und bleibt es wohl mühsam.


    Ich habe aber gerade einen Link auf bundesanzeiger.de zu "Fondsdata" gefunden. Gehört immer noch zu bundesanzeiger.de und wird wie folgt beschrieben:


    "Fondsdata ist die zentrale Plattform für Investmentvermögen. Hier haben Sie kostenlos und aktuell Zugriff auf umfassende Fondsinformationen."


    Und in der Tat: Hier gibt es alle relevanten Daten zu einem Fonds inklusive der steuerlichen Bekannmachungen.
    https://www.bundesanzeiger.de/…f0e7ddaf0a930723d1d9b38a3

  • Oekonom:
    Richtig, es waren gar keine pdf, die hatte ich mir selber erzeugt um die Infos zu speichern, mein Vertun. Das kann ich leider im obigen Beitrag jetzt nicht mehr korrigieren. Das ändert aber nichts an den automatischen Suchmöglichkeiten, man benutzt dann eben die Suchfunktion im Browser per Strg&F (Firefox, IE weiß ich gerade nicht) und tippt dort die ISIN ein. Eine manuelle Suche ist unnötig :-).


    Was den Link betrifft, der ist mittels Session ID geschützt und funktiniert für andere Leser nicht. Wie auch immer, man kann die Suchfunktion auf der Startseite des Bundesanzeiger auf "Besteuerungsgrundlagen" eingrenzen. Dafür klickt man auf "Erweiterte Suche" und wählt diesen Punkt aus, damit finden sich nur die "richtigen" Dokumente. Die heißen dann z.B. "Besteuerungsgrundlagen xxx" oder "Bekanntmachung gemäß...Investmentsteuergesetz". Es ist insofern i.d.R. am Namen erkennbar welche Dokumente die gesuchten sind. Bei Bedarf dann auch wieder mit der Browsersuchfunktion zu kombinieren.

  • Ich bin oder war Nutzer von Depots bei flatex, DAB, ebase, FFB, consors, comdirect und 1822 und fluche auch jedes Jahr über die Lücken in den Steuerbescheinigungen der Depotbanken, die durch thesaurierende Fonds entstehen. Das Geld für eine Erträgnisaufstellung kann man getrost sparen, jedenfalls helfen sie nicht, diese Lücken zu füllen. Wie bereits Oekonom schrieb, lassen sich manche KVGs Zeit bis Ende Mai, ehe sie die Jahresbilanz 2015 ihrer Fonds veröffentlichen. Und manche KVGs beantworten noch nicht mal konkrete Anfragen ihrer Kunden, sondern verweisen nur auf den Bundesanzeiger, wo die Ergebnisse "irgendwann" verfügbar sein werden.


    Eine positive Überraschung erlebe ich dieses Jahr bei der DAB. Seit die Bilanzen der db-x tracker ETF vorliegen, reicht die DAB nun Ende März einzelne Erträgnismitteilungen zum Stichtag 31.12. 2015 für jeden fehlenden Fonds nach unter der Überschrift Ertragsthesaurierung. Dabei werden sowohl die thesaurierten Erträge als auch die anrechenbare (ausländische) Quellensteuer angegeben. Damit hat man alle nötigen Unterlagen für die Steuererklärung. Da die DAB z.B. für alle db x-tracker ETFs kostenlose Sparpläne anbietet, ist sie für mich beim Thema ETF erste Wahl - allerdings nicht bei gemanagten Fonds mit Ausgabeaufschlag.

  • @mark24:
    die DAB hatte ich oben ja ebenfalls als sehr kundenfreundlich in dieser Sache eingestuft. Auch das DAB Depot lässt sich wie ebase über Vermittler führen, sodass sich das "Problem" AA analog erledigen lässt. Dabei finden sich bei der DAB oftmals gerade die Fondsanteilsklassen, die vergleichsweise geringe laufende Kosten haben. So kann gerade die DAB für gemanagte Fonds die bessere Wahl gegenüber ebase sein, zumindest bin ich in einigen Fällen fündig geworden, ebase ist hier oftmals nur vodergründig günstig. Für ebase sollte man einen Vermittler mit möglichst hoher kickback-Erstattung in Betracht ziehen...aber das ist ein anderes Thema. Dazu gibt es hier im Forum schon einige Beiträge falls das nicht bekannt sein sollte.

  • Ganz grob: Für jeden Fonds die thesaurierten, ausschüttungsgleichen Erträge ermitteln, siehe oben, und für jeden Fonds einzeln (d. h. unter Angabe der ISIN) in der St.erkl. angeben und eben versteuern. So gelingt auch der spätere Nachweis über die versteuerten Beträge recht einfach.


    Ich würde mich hiefür nicht auf die Steuerbescheinigung der Bank verlassen, die ja auch nur eine Gesamtsumme ausweist von der man i.d.R. nicht weiß wie diese zustande gekommen ist.


    Bei Verkauf einer dieser Fonds die bereits in den Jahren davor womöglich versteuerten Beträge geltend machen, diese werden dafür vom zu versteuernden Gewinn abgezoben, ggf. erhöhen sie einen möglichen Verlust.

  • Rein rechtlich betrachtet ist die Sache vermutlich klar: Steuererklärungen korrigieren.


    Ich würde es aber wohl pragmatisch angehen - aber ich bin kein Steuerberater. Sind es Kleinbeträge würde ich gar nichts machen. Sind es relevant große Summen die mich belasten würden wenn das FA die Beträge womöglich inkl. Zinsen irgendwann doch mal einfordern sollte? Dann würde ich mir evt. überlegen mich um eine Korrektur der Steuererklärung(en) zu kümmern.


    D.h. ich würde wohl erst mal grob überschlagen um welche Summe es geht, es betrifft ja auch nur die Fonds die noch gehalten werden.

  • Hallo zusammen,


    ihr verunsichert mich gerade...


    Frage: Ich bekomme die Mitteilung der Ertragsthesaurierung für meine Fonds z.b. WKN DBX1MW
    mit 0,00 und dem Text : "ERTRAGSWIEDERANLAGE IM FONDSVERMOEGEN, DAHER KEINE KONTOGUTSCHRIFT"


    Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass das nicht für die KAP relevant ist, solange ich die Anteile nicht verkaufe.
    Ist das korrekt?


    Mfg
    Klaus

  • Verstehe die Frage nicht, versuche trotzdem eine Antwort:


    1. Nicht rätseln, sondern im Bundesanzeiger schauen -> keine Thesaurierung -> kein ToDo (s. beigefügtes Bild für 2015)


    2. Bzgl. Verkauf: Da müsste einem Wertzuwachs die versteuerten Thesaurierungen gegengerechnet werden. Da es sich wohl um einen steuereinfachen Swapper handelt gibt es die vorr. nicht

  • Um es vielleicht noch ein bisschen verständlicher zu formulieren:


    Es handelt sich zwar um einen ausländisch thesaurierenden Fonds, per 31.12.2015 gab es allerdings keine (steuerpflichtigen) Erträge, die thesauriert wurden. Daher gilt - zumindest für 2015 - dass es sich um einen steuereinfachen Fonds handelt. Das muss aber nicht jedes Jahr so sein!

  • MMn ist die zitierte Aussage der Bank falsch. Richtig ist dass das der grundsätzliche Wesenszug eines Theausaurierers ist. In diesem Fall ist es aber ein Swapper, der keinen Gewinn gemacht hat (s.S.91 des Jahresberichts). Damit also "nur" Wertzuwachs abzüglich Kosten.


    Quelle https://etf.deutscheam.com/DEU…15/db%20x-trackers/Retail


    Bei einem "normalen" Fonds in den Jahresbericht schauen. Sehr schön gemacht ist es bei Carmignac. Ab Seite 52 Verwendung des Gewinns auf der Ebene Anteilsklassen , auf Seite 54 dann der Überstieg auf den einzelnen Anteil. Hier kann man dann auch die Differenz des Gesamt-Wertzuwachs des NAV als Summe Thesaurierung + Wertzuwachs der Anlagen ablesen.


    Quelle: https://www.carmignac.de/de/fi…AR_FR0010135103_DE_de.pdf

  • @Kater.Ka


    Danke, wobei sich meine Anmerkung nicht auf den o.g. Fond bezog, sondern allgemein. Auch ich habe einen ausländischen Thesaurierer bei dem ich diese Info erhielt.


    Irgendwie ist dieses alles sehr undurchsichtig (thesausierer -> die auch ausschütten; Ausschüttende Fonds -> die thesaurieren) und dann noch inländisch vs ausländisch.