Erträgnisaufstellung

    Hallo liebe Mitglieder,


    nach 2 Jahren in dieser Community und bei Finanztip bin ich auf dem besten Weg, mein Depot aufzubauen. Auch in meinem Bekannten- und Freundeskreis wird viel diskutiert. Was mir immer wieder auffällt: Gerade unter 35-jährige schrecken oft gar nicht vor der Geldanlage in Aktien zurück, sondern vor der Steuer! Auch für mich ist das ein wichtiger Punkt. Ob etwas steuerhässlich ist oder nicht, wurde hier ja auch schon das ein oder andere Mal diskutiert... ;)


    Meine Idee: Lasst uns den Unerfahrenen und Scheuen die Angst nehmen! Wie? Indem wir hier Erträgnisaufstellungen posten - selbstverständlich anonymisiert und, wenn gewollt, ohne Infos über die tatsächlichen Erträge. Dann können wir zeigen, welche Depots und Banken das ordentlich machen - und welche nicht. Vielleicht habt ihr sogar ein krasses Gegenbeispiel (gerne auch in Textform)? Ich würde mich freuen!

    @Franziska
    Vorab:
    Ich sehe ein Problem darin, dass kaum einer noch eine Erträgnisaufstellung (kostenfrei) kriegt. Im Normalfall reicht die (kostenlose) Steuerbescheinigung, um in der Steuererklärung die Anlage KAP auszufüllen. Daher ordert man idR auch nicht mehr die kostenpflichtige Erträgnisaufstellung. Vielleicht ist es ja möglich, dass Finanztip bei den Banken eine Muster-Erträgnisaufstellung anfragt und hier einstellt.


    Zu meinen eigenen Erfahrungen:


    - die Erträgnisaufstellung der ebase ist m.E. eine Katastrophe. Ein totaler Zahlenfriedhof, extrem unübersichtlich, schwer nachvollziehbar und die einzelnen Wertpapiere werden nicht einmal namentlich aufgeführt. Es werden nur so genannte Depotpositionen (davon gibt es für jedes Wertpapier eine) aufgeführt und dann die Erträge zugeordnet. Außerdem fehlen bei der regelmäßig im Mai verschickten Eträgnisaufstellung immer noch manche Erträge von ausländisch thesaurierenden Fonds, obwohl die entsprechenden Daten schon im Bundesanzeiger veröffentlicht sind.


    - die Erträgnisaufstellungen der Comdirect Bank und der VR-Bank sind für mich deutlich übersichtlicher. Was mir bei der Comdirect Bank nicht gefällt: Es gibt ungefähr 10 Seiten Erläuterungen (eigentlich gut) zu der Erträgnisaufstellung, geschrieben aber in Schriftgröße 5 oder gefühlt kleiner. Ich wette, das liest nicht ein Kunde und dabei stehen da oft interessante oder auch wichtige Infos drin. Zum Beispiel, was alles ggf auch in der Erträgnisaufstellung (immer noch) nicht drin ist, aber steuerlich relevant sein könnte.


    Zitat von Franziska

    Was mir immer wieder auffällt: Gerade unter 35-jährige schrecken oft gar nicht vor der Geldanlage in Aktien zurück, sondern vor der Steuer!

    Das ist verständlich, aber zeugt eher von fehlendem Wissen. Man kann seine Anlagen durchaus so wählen, dass man idR keine Anlage KAP ausfüllen muss. Ein zentraler Punkt wäre, auf ausländisch thesaurierende Fonds zu verzichten und auf den oft erwähnten, aber im Ergebnis nicht wirklich relevanten Zinseszinseffekt zu verzichten. Und selbst wenn der so groß wäre - was er bei einer Ausschüttung von vielleicht zwei Prozent jährlich nicht ist - dann muss man halt abwägen, ob der Zinseszinseffekt den manchmal doch beträchtlichen Verwaltungsaufwand rechtfertigt. Und für alle, denen die Steuer ein Graus ist, liegt die Anwort wohl auf der Hand. :)
    Und wenn man seine Steuer nicht selbst macht, dann fressen die Kosten für den Steuerberater meist den Vorteil des Zinseszinseffekts auf, so lange man eher zu den Kleinsparern gehört.

    Zitat von Oekonom

    Ein zentraler Punkt wäre, auf ausländisch thesaurierende Fonds zu verzichten und auf den oft erwähnten, aber im Ergebnis nicht wirklich relevanten Zinseszinseffekt zu verzichten. Und selbst wenn der so groß wäre - was er bei einer Ausschüttung von vielleicht zwei Prozent jährlich nicht ist - dann muss man halt abwägen, ob der Zinseszinseffekt den manchmal doch beträchtlichen Verwaltungsaufwand rechtfertigt. Und für alle, denen die Steuer ein Graus ist, liegt die Anwort wohl auf der Hand. :)

    Tja da muß ich wohl noch mal schauen bzw das habe ich wohl vernachlässigt.

    @Oekonom Danke für diese Aufstellung! Sehr erkenntnisreich!


    Zum Verständnis: Wenn ich also zum Beispiel einen nicht-thesaurierenden deutschen Fonds nehme, dann führt die Bank automatisch Abgeltungssteuer ab? Das ist ja das Bequem-Modell - Zinsen bekommen, Bank zieht die Abgaben für die Steuer direkt ein.


    Bei den Banken kann ich mal eine Musteraufstellung erfragen, gute Idee!


    Zitat von winter

    Tja da muß ich wohl noch mal schauen bzw das habe ich wohl vernachlässigt.

    Genau deswegen wollte ich dieses Thema anstoßen - Wissensgewinn! Es gibt oft sehr viele, kleine Fragestellungen, die im Großen nicht erkennbar werden. Hier können wir das ändern.

    Zitat von Franziska

    Wenn ich also zum Beispiel einen nicht-thesaurierenden deutschen Fonds nehme, dann führt die Bank automatisch Abgeltungssteuer ab? Das ist ja das Bequem-Modell - Zinsen bekommen, Bank zieht die Abgaben für die Steuer direkt ein.

    Das war und ist ja die ursprüngliche Idee der Abgeltungsteuer gewesen. Also Steuerabzug an der Quelle, kein weiterer Verwaltungsaufwand, keine Anlage KAP. Die Tücke lag und liegt dann natürlich wieder im Detail (zB ausländisch thesaurierende Investmentfonds, ausländische Depots).


    Einen Königsweg gibt es hier leider nicht, aber für alle, die sich der Thematik Geldanlage / Wertpapier annähern und zumindest nicht gleich auch noch die steuerlichen Implikationen an der Backe haben wollen, kann man durchaus emfpfehlen:


    Erst mal nur deutsche Fonds / ETF kaufen, weil hier der Abzug der Steuer an der Quelle funktioniert. Dann kann es auch ein in Deutschland zugelassener thesaurierender Fonds sein, weil hier die Kapitalverwaltungsgesellschaft "gezwungen" ist, die Abgeltungsteuer einzubehalten.


    Leider sind einige gute Fonds / ETF´s nun mal im Ausland aufgelegt worden. Aber die sind jetzt nicht so einzigartig, dass man einen großen und vor allem unabänderlichen Fehler macht, wenn man erst mal mit den guten inländischen Fonds / ETF´s beginnt. Mit zunehmenden Know-how kann man sich dann ja den komplexeren Themen widmen.

    Bei mir sieht das bislang so aus, dass ich einige Sparpläne in mein Depot bei der Consorbank liegen habe. Diese sind meine ich alle therausierend, das Geld wird also nicht aufs Konto überwiesen sondern erhöhen die Anteile. Wenn ich jetzt die Sparpläne auszahlen lasse, so läuft das Geld auf das Verrechnungskonto und von dort kann ich das auf das Girokonto überweisen.


    Jetzt kommt es zur Einkommenssteuer. Ich habe der Consorsbank keinen Freistellungsauftrag erteilt, da mir das immer zu kompliziert ist: Man muss selbst auf die 801Euro (Ehegatten 1601Euro) achten und da ich auch noch mit den Tagesgeldkonten regelmäßig umziehe, habe ich mir das mal abewöhnt.
    Folglich zieht die Consorsbank beim Auszahlen des Sparplans 25% Kapitalertragssteuer plus abhängige Steuern (Soli, Kirchensteuer) zusätzlich zu den 25% ab. Ich beantrage also jedes Jahr eine Jahressteuerbescheinigung, die ist kostenfrei. Das dauert dann immer so etwa 6-8 Wochen, bis diese bei mir eingeht. Die ausgewiesenen Zahlen trage ich in der Einkommensteuererklärung ein (Anlage KAP) und bekomme dann die gezahlten Steuer (alle, auch Soli und Kirchensteuer) zurück, da meine Erträge unterhalb der 800Euro p.a. liegen. Da ich eh jedes Jahr eine Einkommensteuererklärung abgeben muss und es nur drei weitere Zahlen sind, geht es ganz gut.
    Bei ausländischen Fonds ist das warhscheinlich komplizierter und man sollte natürlich bedenken, dass die 25% ja erstmal abgezogen werden und mit der Einkommensteuer verrechnet werden. Die Rückerstattung könnte man dann natürlich wieder auf das Sparkonto einzahlen, da es ja auch von dort "weggenommen" worden ist.

    Zu erwähnen wäre evtl noch, dass ausländische thesaurierende Fonds nicht grundsätzlich "steuer-hässlich" sind.
    Es kommt lediglich darauf an, ob sie sogenannte "ausschüttungsgleiche Erträge" erzielen.
    Wenn diese dann nicht durch Ausschüttungen kompensiert werden können, dann kommt es zum steuerlichen Mehraufwand.


    In dieser Hinsicht haben viele ausländische thesaurierende ETFs Vorteile, wenn sie den Index mit Swaps replizieren, da so meist die ausschüttungsgleichen Erträge vermieden werden.



    Und das die jungen Leute nicht vor Aktien, sondern eher vor dem Steueraufwand zurückschrecken, ist durchaus legitim. Immerhin haben sie idealerweise einen sehr langen Anlagehorizont und können so von der langfristig sehr guten Rendite von Aktien profitieren.
    Auf der anderen Seite können sich die Steuergesetze sehr schnell ändern, und die gewählten Produkte einfacher oder schwieriger vom Aufwand her machen...



    PS: Der Zinseszinseffekt ist natürlich von großer Bedeutung.
    Selbstverständlich kann ich auch Ausschüttungen wieder anlegen, aber dann fallen für mich halt Ordergebühren an.
    Wenn der Fonds es selbst macht (thesaurierend), dann kostet es mich keine Ordergebühren. Und ich muss für die Wiederanlage nicht selbst aktiv werden.

    Zitat von Franziska

    nach 2 Jahren in dieser Community und bei Finanztip bin ich auf dem besten Weg, mein Depot aufzubauen.

    @'Franziska' Schreibe doch mal als eine die an der Quelle arbeitet, wie Dein Depot aussieht.


    By the way, was ist ein Depot - nur das Investment in Aktien, ETF, Fonds oder auch das Investment z.B in Sparbriefe, Genoanteile etc.?

    Zitat von fredo47

    Zu erwähnen wäre evtl noch, dass ausländische thesaurierende Fonds nicht grundsätzlich "steuer-hässlich" sind.Es kommt lediglich darauf an, ob sie sogenannte "ausschüttungsgleiche Erträge" erzielen.

    Ein (voll-)thesaurierender Fonds erzielt immer "ausschüttungsgleiche" Erträge, weil er eben nicht ausschüttet.


    Zitat von fredo47

    Wenn diese dann nicht durch Ausschüttungen kompensiert werden können, dann kommt es zum steuerlichen Mehraufwand.

    Wenn ein "thesauriender" Fonds Ausschüttungen vornimmt, ist er kein thesaurierender Fonds mehr. Damit entfällt natürlich auch der mögliche steuerliche Mehraufwand. Um die Sache nicht zu verkomplizieren, lasse ich hier jetzt mal "teil"-thesaurierende Fonds weg.


    Zitat von fredo47

    In dieser Hinsicht haben viele ausländische thesaurierende ETFs Vorteile, wenn sie den Index mit Swaps replizieren, da so meist die ausschüttungsgleichen Erträge vermieden werden.

    Das stimmt zwar grundsätzlich, aber genau hier liegt die Tücke im Detail. Wenn dann doch alle drei Jahre ein ausschüttungsgleicher Ertrag anfällt, dann hast du den steuerlichen Mehraufwand trotzdem. Und wenn du das nicht jährlich kontrollierst, ist deine Steuererklärung an dieser Stelle ggf. unvollständig. Und wenn ich jetzt an diejenigen denke, die eine solche Anlage wirklich 10 oder 20 Jahre durchhalten und im Jahr der Veräußerung für die letzten 10 oder 20 Jahre Abgeltungsteuer einbehalten wird, dann viel Spaß, wenn das Finanzamt nachfragt, warum in den Vorjahren nie Erträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds erklärt wurden.


    Zitat von fredo47

    Selbstverständlich kann ich auch Ausschüttungen wieder anlegen, aber dann fallen für mich halt Ordergebühren an.
    Wenn der Fonds es selbst macht (thesaurierend), dann kostet es mich keine Ordergebühren. Und ich muss für die Wiederanlage nicht selbst aktiv werden.

    Bei einem ETF Sparplan ist das in der Tat der Fall, außer du erhöhst halt einmalig die Sparplanrate, nachdem du die Ausschüttung bekommen hast. Dann geht das in einem Aufwasch.


    Bei Fonds, die man über eine Fondsbank kauft, erfolgt die Wiederanlage der um die Steuer gekürzten Ausschüttung automatisch. Hier hast du also keinen Nachteil gegenüber einem thesaurierenden Fonds. Dem geringeren Zinseszinseffekt steht eben eine klare und einfache steuerliche Handhabung gegenüber.

    @winter


    Ich bin gerade frisch mit einem ETF-Sparplan gestartet und überlege jetzt, mir noch einen ausschüttenden Fondssparplan zuzulegen. Mehr mag / kann ich im Moment nicht machen. Ist also alles noch piano, piano.


    Wenn ich dann mal ein bisschen Erfahrung habe (und Geld angehäuft! ;) ) , möchte ich mir auch Einzelaktien zulegen.

    Zitat von Franziska


    Ich bin gerade frisch mit einem ETF-Sparplan gestartet und überlege jetzt, mir noch einen ausschüttenden Fondssparplan zuzulegen. Mehr mag / kann ich im Moment nicht machen. Ist also alles noch piano, piano.

    Also an ETF habe ich mich noch nicht "getraut". Irgendwie habe ich keinen gefunden der mit inhaltlich überzeugt hat.
    Spare also gerade nur in einen Fond.

    Zitat von Oekonom

    Ein (voll-)thesaurierender Fonds erzielt immer "ausschüttungsgleiche" Erträge, weil er eben nicht ausschüttet.

    Da liegst du falsch.
    Wie im Bundesanzeiger nachgelesen werden kann, erzielt zum Beispiel der Comstage MSCI World in den letzten Jahren keine ausschüttungsgleichen Erträge. Er ist ein thesaurierender Fonds mit Domizil im Ausland (Luxemburg).

    Nein, ich liege nicht falsch, meine Formulierung war nur ungenau, deine hingegen ist wirklich falsch! Du hast geschrieben:


    Zitat von fredo47

    Zu erwähnen wäre evtl noch, dass ausländische thesaurierende Fonds nicht grundsätzlich "steuer-hässlich" sind.Es kommt lediglich darauf an, ob sie sogenannte "ausschüttungsgleiche Erträge" erzielen.
    Wenn diese dann nicht durch Ausschüttungen kompensiert werden können, dann kommt es zum steuerlichen Mehraufwand.

    Da ein thesaurierender Fonds nicht ausschüttet, können auch keine ausschüttungsgleichen Erträge "kompensiert" werden. Es kann aber tatsächlich passieren, dass ein eigentlich thesaurierender Fonds gar keine "ausschüttungsgleichen" Erträge generiert und dann ist er tatsächlich (in diesem Jahr) steuereinfach. Das hast du aber nicht geschrieben. Und das kann darüber hinaus jedes Jahr anders sein.


    Meine Aussage hätte also exakt lauten müssen:


    Wenn ein (voll-)thesaurierender Fonds Einkünfte erzielt, dann sind es immer "ausschüttungsgleiche" Erträge, weil er eben nicht ausschüttet.


    Bei den swap-basierten ETF gelingt es zwar in der Regel, Zinsen und Dividenden in Kursgewinne zu verwandeln und daher erzielt der Fonds dann keine laufenden Erträge. Versteuert wird dann erst beim Verkauf der Kursgewinn. Wie hier aber schon an verschiedenen Stellen von Foristen gefragt und diskutiert, warum swap-basierte ETF doch manchmal "ausschüttungsgleiche" Erträge ausweisen, ist das eben nicht in Stein gemeiselt.

    Dann sind wir uns ja einig :) :


    Die steuerliche Einfachheit wird nicht bestimmt, ob ausschüttend oder thesaurierend, sondern ob ausschüttungsgleiche Erträge erzielt werden. Und dann im Falle von ausschüttenden Fonds nicht durch Ausschüttungen ausreichend "kompensiert" werden.


    Häufig wird nämlich (vereinfacht) der Eindruck erweckt, dass ausländische thesaurierende Fonds per se "steuer-hässlich" sind.


    Aber auch wer einen Fonds mit deutschem Domizil wählt, kann nicht sicher sein, dass dies immer so bleibt. Es wurden auch schon Fonds von Deutschland nach Irland "umgezogen".