Widerruf eines Hypothekendarlehen - Austausch über Prüfungsergebnisse

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich finde es erstaunlich, dass im Netz kein Austausch über die Ergebnisse von Prüfungen der Widerrufsbelehrungen in Hypothekendarlehen zu finden ist.


    Ich meine in der Form, meine WB ist wie folgt formuliert ... und eine Überprüfung durch VZ/Anwalt hat ergeben dass WB fehlerhaft/fehlerlos ist.


    Ich habe ein Darlehen bei der Münchner Hypothenbank aus dem Jahr 2011.
    In der Auflistung der VZ Hamburg ist ersichtlich, dass die WB der MH anscheinend seit August 2010 fehlerlos sind.


    Mir ist bewusst, dass dieses Forum kein Ersatz für eine anwaltliche Prüfung darstellen kann, aber ein Austausch der für richtig befundenen WB wäre für mich und sicherlich auch viele andere sicherlich zeit-/geld- und arbeitsersparend.


    Meine WB ist im Anhang zu finden. Vielleicht sind ja hier User unterwegs, die eine solche WB haben überprüfen lassen und sind bereit das Egebnis mitzuteilen.


    Guido

    Hallo @suitcase bzw. Guido,


    1.
    verstehe ich das richtig, dass die Verbraucherzentrale in Ihrem Fall zu einem anderen Ergebnis gekommen ist als ein von Ihnen konsultierter Anwalt? Sprich: die Verbraucherzentrale keine Chancen sah, aber der Anwalt Chancen sieht?


    Das kommt durchaus vor ...
    Es gibt unter Juristen einen scherzhaften Ausspruch:
    "zwei Juristen, drei Meinungen".


    2.
    M.E. sollte Schritt 1 stets sein, **einen** Anwalt zu finden, dem Sie menschlich und fachlich vertrauen. Das ist wie mit einem Arzt. Da müssen Sie sich auch entscheiden, **einem** Behandlungsansatz zu folgen - gut, wenn Sie den Arzt vorher sorgfältig ausgewählt haben und nicht auf dem OP-Tisch liegend den Arzt wechseln wollen ...


    3.
    Zu der konkreten Widerrufsbelehrung bzw. -information kann man aufgrund Ihrer bisherigen Angaben nichts Abschließendes sagen.


    Eine seriöse Prüfung umfasst immer:
    - Kreditvertrag
    - Widerrufsbelehrung (bzw. -information)
    - (Standardisiertes) Merkblatt - bzw. ggf. sind es 2 Merkblätter
    - ggf. weitere Schriftstücke
    - sowie ggf. diverse weitere Frage, z.B. wann und wo welche Unterschrift geleistet wurde, welches Schriftstück sich wann und wie von A nach B bewegt hat etc.


    4.
    Nur da wo vorgedruckte Formulare verwendet werden, die mit einer Versionsnummer versehen sind, kann man einiger Maßen sicher sein, dass das Formular 4711.2006.12-1 jedes Mal denselben Text hat und man etwaige Abänderungen erkennen kann.
    Überall dort, wo Computer-Textbausteine verwendet werden, kann es sein, dass der Bearbeiter den Textbaustein irgendwie verändert hat, und das sieht man auf den ersten Blick nicht - kommt übrigens erstaunlicher Weise öfter vor als man denkt.
    Auch sind zum selben Zeitpunkt ggf. unterschiedliche Formularversionen verwendet worden.


    Es ist leider kaum möglich, eine verlässliche Prüfung nach schematischen Kriterien vorzunehmen (auch wenn das manche Anbieter zu glauben scheinen).
    Verbraucherkreditrecht ist eine hochkomplexe Materie, bei der auch viele Anwälte und Richter einen 'rauchenden Kopf' bekommen.


    5.
    Es geht in der Regel um viele Tausende, wenn nicht Zehntausende Euro. Und meist auch um das Familien-Eigenheim. Ggf. macht es Sinn, bei der Beratungsleistung nicht nur auf den Preis zu achten, sondern auch auf die Qualität.


    6.
    Wie die Kölner sagen: Jeder Jeck ist anders.
    Oder wie die Juristen sagen:
    Jedwede schematische Betrachtung verbietet sich hier.
    Kurz gesagt: Es kommt immer auf die Umstände des konkreten Einzelfalls an.


    Nur Mut. Es gibt bei test.de und auch bei finanztip.de Hinweise, wie Sie einen für Sie geeigneten Anwalt finden können, der in Widerrufs-Joker-Fällen wirklich Ahnung hat und auch schon Erfolge erzielt hat.


    Alles Gute.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

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    Hallo RAWedekind,


    Sie haben mich missverstanden.


    Ich habe bisher keine Prüfung veranlasst.


    Ich bin davon ausgegangen, dass ein Darlehensgeber wie in meinem Fall die Münchner Hypothekenbank grds. einen Standardtextbaustein als Widerrufsbelehrung benutzt. Ich bin auch nach Lesen Ihrer Ausführungen (noch) nicht vom Gegenteil überzeugt.


    Daher gehe ich davon aus, dass die von der VZ Hamburg geprüften WB der MH in den jeweiligen Ausstellungsjahren grds. identisch formuliert waren.


    Wenn also die VZ Hamburg eine WB, die identisch mit der WB aus meinem Vertrag ist, als fehlerlos geprüft hat, könnte ich mir den Aufwand einer individuellen Prüfung sparen.


    Dieser Thead sollte jedoch nicht nur zum Austausch meiner Sachlage dienen, sondern auch anderen Usern in selben Sinne nutzen.


    Daher würde ich mir einen Austausch, wie in meinem Eröffnungsposting geschrieben wünschen.

    Hier für die Nachwelt das Ergebnis der anwaltlichen Prüfung der o. g. Widerrufsbelehrung der Münchner Hypothekenbank aus einem Darlehen vom Oktober 2011:


    Die Widerrufsbelehrung ist nicht fehlerhaft.


    Vielleicht erspart dies Einigen den Gang zum Anwalt oder zur VZ-Hanmburg.

    • Offizieller Beitrag

    Herzlichen Dank für die Information.


    @Franziska


    spiegelt sich das auch in euren Ergebnissen bzw. den Ergebnissen der Verbraucherzentralen?

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

    Hallo Henning,


    da ich hier ja nicht die Banken- und Kreditexpertin bin (schön wär's :D ), müsste ich mich erst einmal mit den Kollegen kurzschließen. Im Gegensatz zur Verbraucherzentrale, die wir im Artikel als Quelle genannt haben, haben wir bisher proaktiv keine fehlerhaften Widerrufsbelehrungen sammeln können - diesen Thread natürlich ausgenommen ;)


    Fakt ist, dass jeder Wortlaut, der vom Standard abweicht, potentiell Fehler enthalten kann. Eine allgemeinere Aussage kann man erst treffen, wenn man wie die geschätzten Fachanwälte ein paar Abweichungen vor der Nase hatte. Insofern: bisher noch sehr wenig Erfahrungswerte. ;(

    Interessant. Ich habe gerade bei einem Vertrag der Münchener Hypothekenbank aus 2011 Chancen für den Widerrufs-Joker gesehen.


    Warum?
    Weil der Vertrag per Post-Ident-Verfahren im Fernabsatz zustande gekommen ist.


    Stichwort: Fernabsatz. Wird manchmal übersehen.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

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    Beim im Fernabsatz zustande gekommenen Verbraucherkreditverträgen gilt grds. dieselbe Frist. Es gibt im Ergebnis auch grds. nur EIN Widerrufsrecht. Aber beim Fernabsatz gibt es noch weitere Anforderungen an den Beginn der Widerrufsfrist und die entsprechende Belehrung darüber, und das wird in der Praxis oft übersehen: Die Banken haben es meist nicht beachtet. Und ggf. sieht es auch nicht jeder, der sich nur einmal schnell ins Thema eingelesen hat.


    Da es für diverse Zeiträume unterschiedliche Muster-Widerrufsbelehrungen gibt, verbieten sich m.E. jegliche absoluten Pauschalaussagen zur allgemeinen Rechtslage. Hinzu kommt, dass die 'Muster-Widerrufsbelehrung' eine Art Bastelbogen ist: Aus ca. 10 sog. Gestaltungshinweisen müssen für verschiedene Fallgruppen erst die für diese Fallgruppe geltenden Muster erstellt werden, und damit erst wird dann die individuelle Widerrufsbelehrung verglichen.


    Diese Rechtsmaterie ist hoch-komplex und hoch-kompliziert. Ich rate dringend, sich eine individuelle Einschätzung einzuholen, wenigstens im ersten Schritt bei einer Verbraucherzentrale.

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

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    @Franziska
    Kurz gesagt: Bei Fernabsatzverträgen müssen i.d.R. weitere Informationen erfolgen, und es müssen in der Widerrufsbelehrung zusätzliche Passagen stehen - das variiert leider auch wieder je nach Zeitraum.


    Mein Tipp: Wer meint, dass sein Vertrag im Fernabsatz zustande gekommen ist, frage einfach den Anwalt, ob er sich die Widerrufsbelehrung auch unter dem Aspekt "Fernabsatz" angeschaut hat. Wenn Sie das Gefühl haben, Ihr Gegenüber weiß, worauf Sie anspielen, haben Sie bei der Anwaltswahl wohl alles richtig gemacht. Sonst ...

    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

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    Euer Artikel zum Thema ist ja RICHTIG gut gelungen! Kompliment!


    Habe mich auch schon das eine oder andere mal mit diesem Thema befasst.


    Wer übrigens einen passenden Anwalt sucht, sollte zwingend auf die Spezialisierung des Rechtsanwalts achten! Das ist entscheidend. Der Feld-Wald-Wiesen-Anwalt von Nebenan kann hier definitiv nicht weiterhelfen, auch wenn er es vielleicht meint ;) Wo ich den finde: na, unter anderem deswegen ist der Artikel ja so gut. Schaut einfach im Artikel oder bei der Verbraucherzentrale Hamburg, welcher RA schon den einen oder anderen Erfolg vor Gericht hatte.


    Was auch immer wieder gerne diskutiert wird ist übrigens der Sachverhalt, dass man seine Geschäftsbeziehung zu seiner Bank nicht unbedingt belasten möchte. Hier gibt es meiner Meinung nach eigentlich drei Ansätze, die je nach Fallkonstellation durchaus Geschmackssache sind:


    1. egal, ich klage ggf. und such mir halt ne neue Bank
    2. ist mir nicht ganz egal. Ich klopfe erst einmal vorsichtig an und gehe mit Bedacht an dieses Thema dran. Ein verständiger Banker wird mich verstehen (oder auch nicht)
    3. Ich habe so viele andere Dinge mit der Bank laufen, ich lass es lieber oder probiere es nur ein klitzekleinwenig ;(


    Was ich damit sagen will: einfach auf die Bank hauen macht nicht immer sinn - immer erst überlegen, dann handeln :) Anwälte können übrigens meistens auch ganz gut anklopfen und verhandeln ;)

    Bei unserem Vertragsabschluss, der über einen Kreditvermittler online eingeleitet und anschließend schriftlich fixiert wurde, inkl. Post-Ident, gibt es keine gesonderte Widerrufsbelehrung, die sich auf die Bedingungen eines Fernabsatzgeschäftes beziehen. Lediglich die obige Widerrufsbelehrung ist im Vertrag und im europäischen standardisierten Merkblatt enthalten.