Vergleichsmöglichkeiten Vorsorgeprodukte

  • Hallo zusammen,
    gestern Abend (7.11.16) lief in der ARD die Sendung "GeldCheck" zum Thema Rentenversicherungen. Obwohl keiner von uns in eine Glaskugel schauen kann, war es doch erschreckend, wie einfach sich Menschen offensichtlich blenden lassen können.
    Mir kam daher eine Idee, bzw. auch eher eine Nachfrage: Haben wir an einer Stelle schon mal zusammengestellt, worin sich "gleiche" Produkte unterscheiden und wie man dann zu einem objektiverem Vergleich kommt?
    Mal ein Beispiel:
    Riester-Rentenversicherungen sind ja relativ klaren Bedingungen ausgeliefert. Die Versicherungen verklausulieren ihre Kosten und die "möglichen Eträge". Was wäre denn, wenn wir einen einfachen Kostenrechner basteln, der mehr Transparenz schafft?
    Oder gibt es das schon irgendwo?

  • Prinzipiell ist das eine gute Idee. Ich bin mir aber nicht sicher, was du mit "einfachem Kostenrechner" meinst.


    Bei meinen eigenen Versicherungen bin ich vier Schritte gegangen:
    1. Welche Fondsrendite erwarte ich? "Annahme: 3% halte ich für realistisch"
    2. Welche Nettoeinzahlungen leiste ich über 40 Jahre und welche Vermögensstand soll ich dann haben?
    3. Auf www.zinsen-berechnen.de habe ich den Renditerechner verwendet, um den internen Zins zu berechnen.
    4. Wenn die Versicherung sagt, bei 3% Fondsrendite habe ich 1,5% Nettorendite, entspricht die Differenz meinen Kosten.


    Erzähl mal, was du meinst! Interessiert mich! 8o

  • Ja genau, sowas in der Art meine ich!

    • Fakten sammeln:

      • Welche Abschlusskosten gibt es (einmalig, bzw. gezillmert auf x Jahre). Egal ob es Abschlusskosten / Vertriebskosten oder "..."-Kosten sind
      • Welche laufenden Kosten entstehen in welchen Phasen des Vertrags (x% auf die Jahresbeiträge o.ä.) und (y% auf die Rentenzahlungen)
      • Welche Garantien gibt es in welchen Phasen (x% Garantiezins, lebenslange Rente oder Garantie von x-Jahren)
      • Wie viel Geld zahle ich ein (inkl. Dynamik).
    • Randbedingungen klären:

      • Ist etwas steuerfrei oder Sozialversicherungsfrei?
      • Kann man das Halbeinkünfteverfahren (Privatrenten) anwenden (12 Jahre Laufzeit) und ab wann kann ich dann in Rente gehen?
      • Gibt es Kinder oder sind diese schon "fest eingeplant" (Zulagen für Riester zum Beispiel)


    • Annahmen für die Laufzeit treffen:

      • "Wenn ich meinen Beitrag in ... investiere, dann rechne ich durchschnittlich mit x%"
    • Einen Rechner anwenden. (So in der Art wie du das gemacht hast, oder eine Exceltabelle bereitstellen oder so)


    Ich habe dies für meinen Riester-Rentenvertrag mal gemacht und für ein Angebot zu einer "Privat-Rente".
    Bei letzterer war das Ergebnis, dass die Garantieleistung (Kapital zum Ende der Sparphase inkl. Zinsen abzgl. Kosten) weniger als die eingezahlten Beiträge entsprach.


    Das Ziel wäre es, einen ersten Überblick zu bekommen, ob sich ein Vertrag überhaupt rechnet. Wir wissen glaube ich alle, dass Garantieleistungen immer mit Kosten verbunden sind.

  • Ich habe mal mit einem Riesterrechner angefangen...
    Habe dazu in Excel die Informationen, die man vermeintlich benötigt, zusammengestellt und dann den Anlagehorizont rekursiv abgebildet.
    Anbei ein erster Entwurf als PDF Ausdruck. Ich kläre derzeit noch mit meiner eigenen Versicherung, wo mein vermeintlicher Fehler liegt. Wenn der Rechner fertig ist, gebe ich gerne auch das Excelblatt heraus.


    Der Erkenntnisgewinn für mich liegt darin, zu erkennen, welche Bemessungsgrundlagen für welche Kosten und welche Zinsen / Überschüsse benutzt werden. Ferner kann in der Abschlusszeile auf einem Blick gesehen werden, wie viel eigenes Geld in einen Vertrag fließt, wie viel "Nettobetrag" (also mit Steuerersparnis) aufgebracht werden muss, wie hoch die laufenden Kosten sind (die ja so schön mit x% der laufenden Einzahlungen angegeben werden) und wie hoch dann die Durchschnittsrendite ist (hier habe ich wohl noch einen Fehler drin).


    Ich habe meinen eigenen Riester-Rentenvertrag durchgesehen und lustigerweise gibt es zu den Fakten sogar Auskünfte, die aber so gestellt sind, dass man sie als Laie kaum durchblickt. Es wird dann auch nur eine garantierte Rente ausgewiesen, aber ob meine eingezahlten Beiträge eigentlich noch da sind, steht da nicht :)

  • Hallo zusammen,


    ich habe mich aus folgenden Gründen auch mal an eine Kalkulationstabelle gemacht:


    - Eine Entscheidung für einen fondsgebundenen Riester steht bei mir evtl. bald bevor
    - Der BWL Student in mir wollte es sich nicht nehmen lassen das ganze Vertragsgewäsch mal selber durchzurechnen („Kann ja nicht so schwer sein!“)
    - Der Tabellenfetischist in mir wollte mal wieder eine richtig schön komplizierte Tabelle mit vielen Verweisen und Formeln zaubern (Die durchzechte Nacht wars Wert :-) )


    Ziel ist eigentlich die Frage zu beantworten „Wie lange muss ich denn Leben damit sich das Angebot XY für mich lohnt?“. Wenn man diverse Berichte sieht/liest wo Leuten dann von Verbraucherschützern o.ä. schön vorgerechnet wird nach dem Motto „Sie müssen übrigens 105 Jahre alt werden, dass sich das hier lohnt“, das gilt zu verhindern.


    Was mit ein bisschen Musik im Hintergrund, den Vertragsunterlagen und einem leeren Tabellenblatt motiviert losging wurde recht schnell zu einer interessanten aber auch mühsamen Reise durch die Themen Steuern und Sozialabgaben =)


    Ich habe dann tatsächlich die Formeln für die Lohnsteuer aus dem EStG (https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__32a.html) übernommen, kommt auch ganz gut hin. Bei KSt., Soli oder AV lieg ich aber noch ziemlich daneben, jedenfalls wenn man es mit Ergebnissen von diversen online Gehaltsrechnern vergleicht. Ich habe hier einfach die Formeln einer Webseite übernommen (https://www.vlh.de/arbeiten-pe…n-vom-lohn-abgezogen.html), da scheint aber noch der Wurm drin zu sein. Gibt da auch noch Freibeträge o.ä. die zu beachten sind? Steuerklasse und damit verbundener Freibetrag ist auch noch so ein Thema (oder ist das der gleiche Freibetrag der in der Lohnsteuerformel berücksichtigt wird?).


    Unter der Annahme, dass man jeden Monat die vollen 4% vom Gehalt als Beitrag zahlt (Limit bei 2100 pro Jahr berücksichtigt), kann man einmal manuell das Monatsgehalt so wie gewünscht über die Jahre verteilen. Der Rest passiert dann eigentlich von selber, sprich Hochrechnungen aufs Jahr und am Ende vom Sheet Kumulierung aller Werte über die Lebenszeit. Auch werden mit der durchschnittlichen Inflationsrate (Variable) die ganzen Werte abgezinst um eine bereinigte Gewinn/Verlust Rechnung zu machen. Ansonsten sind Annahmen noch Single, keine Kinder (wäre sicher schöner das auch noch alles zu integrieren, da wird es aber dann aber kompliziert).


    Die letzten beiden Brocken sind das Thema Kosten (Abschluss, Vertrieb etc.) und Fondentwicklung/Überschussbeteiligung. Da eigentlich unmissverständlich gemacht wird dass alle Kosten in den Beitrag eingerechnet sind (meist auf die ersten 5 Jahre gerechnet) habe ich diese nicht nochmal separat ausgewiesen. Aus Sicht „Was wäre wenn ich nach z.B. 10 Jahren kündige“ ist das zwar unvollständig, aber dass man Riesterverträge halt einfach nicht kündigt sollte mittlerweile jeder verstanden haben. Beim Thema Wertentwicklung/Überschussbeteiligung ist die aktuelle Rechnung noch mit 1 3/4 Augen zugedrückt zu behandeln. Aktuell rechne ich beim kumulieren einfach auf den Vorjahresbetrag des angesparten Kapitals (Eigenbeitrag+Förderung) immer die durchschn. Wertentwicklung drauf, sprich in dem Fall die Variable 2%. Das würde aber ja bedeuten, dass das gesamte Kaptial in Fonds angelegt wird, deren Gewinne zu 100% als Überschuss gewährt werden. Beides ist nicht der Fall. Hat hier jemand eine Idee wie man ohne noch alle Fondskosten etc. einzeln einzufügen näher an die Wahrheit kommt?


    FAZIT:


    Es gibt einen guten Grund, dass die Makler alle für teure Software bezahlen um das alles durchzurechnen, die Millionen Faktoren und Ausnahmen sind einfach sehr komplex (Oh Wunder!). Das Wissen, dass diese Software mit Leichtigkeit auch die von mir angestrebte Aufstellung inklusive aussagekräftiger Diagramme ausspucken könnte macht mich rasend. Stattdessen bekommt man tausend Einzeltabellen die alle jeweils nur Teile der Rechnung beantworten. Unter dem Gesichtspunkt, dass diese Makler eine Dienstleistung erbringen sollen ist mir das unerklärlich.


    Anbei findet ihr meine Tabelle einmal im Apple Numbers Format (in diesem Format wurde sie erstellt; gezipped), einmal als konvertierten Excel File (das Format und die Tabellenblätter sind nicht so schön zusammen, die Formeln funktionieren aber noch) und einmal als PDF.


    Falls jemand noch Ideen hat wie man die genannten Schwächen vll. ausbessern könnte um sich dem echten Ergebnis zu nähern würde ich mich freuen!

  • Auch ich hatte 1971 die Entscheidung zu treffen, in die Freiwillige Zusatzversicherung der DDR einzutreten oder nicht. Meine damaligen Berechnungen ergaben, so alt kann ich nicht werden, alsdass ich ein Plus gegenüber dem Sparbuch machen könnte. Folglich bin ich nicht beigetreten, und habe mein Geld aufs Sparbuch getragen.(Andere Möglichkeiten gab es damals für mich nicht.)
    Die Unwägbarkeiten des Schicksals ergab die Wiedervereinigung, und meine Kollegen, die in die FZV eingetreten waren, bekamen ihre Einzahlungen multipliziert mit Faktoren bis 3,0.
    Meine Einzahlungen, die ich ja aufs Sparbuch gebracht hatte, wurden mit Faktor 0,5 abgewertet. Lediglich 2000 Mark der DDR wurden mit Faktor 1,0 multipliziert.
    Ich schreibe das, weil ich Sinnhaftigkeit derartiger Überlegungen infrage stellen möchte.
    Das Schicksal hält immer Unwägbarkeiten bereit, die man nicht in die Berechnungen einbeziehen kann.
    Bei Vorsorgeprodukten verdient immer noch ein Anderer mit. Warum nicht sich selbst etwas Schlau machen. Dann kann man die Dinge auch selbst in die Hand nehmen, auch wenn die Ergebnisse im Voraus nicht kalkulierbar sind.
    Gruß


    Altsachse

  • Ich glaube, dass sich diese ganzen "Altersvorsorge" - Versicherungen nicht rechnen.


    Da sind so viele Kosten drin :(


    Ich bezahle in meine seit über 10 Jahren ein und habe 1.500 Euro Verlust gemacht.


    Ob sich das jemals rechnet ist die Frage - Zukunft ungewiss.


    Kündigen macht keinen Sinn, Beitragsfrei stellen lassen, kostet im übrigen auch - Frechheit!!!!


    Hierzu ein interessanter Artikel : http://www.beste-honorarberatu…orsorge-ein-Auslaufmodell


    Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob ein ETF-Sparplan parallel Sinn machen würde.


    Wie seht ihr das????


    Gibt es da auch Nachteile, die ich beachten muss?

  • Hallo @HerrHubert,
    ich freue mich Dich zum Nachdenken gebracht zu haben. Ich habe zwar keinen Sparplan, aber ich würde doch dazu raten.
    Bleibt die Frage welchen ETF? Finanztip empfiehlt MSCI World. Das sind Aktien. Erhebt sich die Frage ob, Du auch in Aktien investieren willst, und ob Du die durch Aktien entstehenden Risiken mit tragen willst?
    Die Risiken einer Aktienanlage, vorallem wenn sie breit gestreut sind, halte ich auf lange Sicht für gering und doch rentabel.
    Es ist natürlich notwendig Dich selbst etwas schlau zu machen. Oben, unter Konto und Anlegen, findest Du eine Menge Wichtiges für Dich.
    Gute Anlageerfolge wünscht


    Altsachse

  • Ein ETF-Sparplan ist sinnvoll. Keine Frage! Günstig, einfach und breit gestreut. Jedoch sollte man auch bei dieser Anlageform einen zeitlichen Horizont von 20 Jahren+ anpeilen. Wie Altsachse schon sagte, ist die Anlage in ETFs ebenfalls mit gewissen Risiken verbunden. Solltest du jedoch trotzdem an diesem Vorhaben (welches ich absolut befürworte) festhalten, empfehle ich die Aufteilung der monatlichen Sparraten auf 70% MSCI World und 30% MSCI Emerging Markets. Aber sicherlich werden hier 5 Leute 6 Meinungen dazu haben. :-)

  • Die zu Recht kritisierten hohen Kosten bei Altersvorsorge–Versicherungsprodukten sind ja nur ein Teil des Problems.
    Ein anderer Aspekt kommt noch gravierend in negativer Weise hinzu.


    Damit meine ich die lächerlich geringen Rentenzahlungen, die die Versicherungsgesellschaften – wenigstens derzeit – leisten.


    Früher war es so, dass man als Leibrente einen Betrag zwischen 8 % und 10 % der Kapitalsumme erhalten hat. Das hängt natürlich vom Beginn-Alter der Rente ab. Je höher das Alter bei Rentenbeginn ist, umso geringer ist die statistisch zu erwartende Laufzeit der Rente und je höher kann deswegen die Rente ausfallen.


    Durch die Abschaffung der Zinsen auf dem langfristigen Kapitalmarkt haben die Versicherer ihre Renten erheblich nach unten angepasst. Ich habe heuer bei zwei Rentenverträgen meine Rente abgerufen. Insgesamt beträgt der Kapitalwert beider Verträge zusammen 86.000 €. Und nun darf ich mich über knapp 300 € monatliche Rente freuen.


    Da ich jetzt 61 Jahre alt bin, kann ich mir ausrechnen, wie alt ich mindestens werden muss, um bei diesem tollen Geschäft überhaupt eine Rendite erzielt zu haben. Die Rechnung geht so: 300 € × 12 = 3.600 € das ist die jährliche Auszahlung.
    86.000 € : 3.600 € = 23,88 das sind die Jahre, in denen ich mein eigenes eingezahltes Kapital zurückbekomme.
    Daraus folgt, dass ich mich schon ab dem 85. Lebensjahr im „grünen Bereich“ bewege.
    Vorher habe ich nur „Geld gewechselt".


    3.600 € sind 4,18 % von 86.000 €. Da ich mit meinen privaten Kapitalanlagen in Aktien im Durchschnitt der letzten zehn Jahre regelmäßig zwischen 13 % und 15 % erwirtschaftet habe, waren die beiden Rentenversicherungen für mich rückblickend kein gutes Geschäft.


    Ich brauche keine Versicherungsgesellschaft, um eine Rente in Höhe von 4,18 % zu bezahlen. Das kriege ich mit meinen Vermögenserträgen auch noch so hin. Und meine Erben freuen sich, wenn das Kapital erhalten bleibt und nicht im großen Topf der Versicherung verschwindet.


    Insoweit kann ich Ihnen nur raten, den ganzen Quatsch mit Riester- und Rürup-Renten zu vergessen. Das ist eine riesige Volksverdummung, die nur der Versicherungswirtschaft einen Nutzen bringt.

  • GEFÖRDERTE VERTRÄGE SIND NICHT ZU EMPFEHLEN - FONDSPOLICEN KÖNNEN FUNKTIONIEREN, WENN ...


    Hallo Altersvermögensfreunde,
    dann möchte ich auch noch etwas zur Diskussion beitragen.


    Auch ich halte nichts von geförderten Produkten wie Riester- oder Rürupverträegen, denn die Nachteile am Ende werden beim Verkauf IMMER klein geredet oder ganz vergessen.
    Steuer und/oder Soazialabgaben am Ende und Probleme bei der Vererbung sind nur einig Aspekte, die gegen geförderte Lösungen sprechen ... ich glaube, riestern lohnt sich hauptsächlich für arme Kinderreiche Leute ... also, diejenigen, die keine Foren wie dieses hier besuchen.


    TIPP: Eine Empfehlung vom Steuerberater kann helfen, denn der haftet am Ende vielleicht für eine fehlerhafte Auskunft.


    Altersvermögen mache ich im Versicherungsmantel einer guten günstigen Fondspolice, denn ich brauche am Ende die Steuerfreiheit oder zumindest die Halbeinkünfteversteuerung und auch die Steuerfreiheit während der Laufzeit auf Umschichtungen.
    Das Problem bei 90% aller AV-Verträge ist doch, dass hohe Kosten auf niedrige Erträge stoßen und man irgednwie auch keine Kontroll und keinen Plan hat, was man denn einfach erreichen möchte und wie man das hinbekommt.
    Klar, viel Rendite ohne Risiko wäre prima - gibt´s aber nicht.


    FRAGE: Hat schon einmal jemand einen Finanzmenschen gehabt, der seinen eigenen langfristig erfolgreichen Vertrag auf den Tisch gelegt und bewiesen hat, dass es geht ?
    Die versprechen einem das blaue vom Himmel, können aber selber keine eigenen Erfolge nachweisen ... oder halten es geheim, weil es nicht dasselbe ist, was man mir gerade verkaufen will.


    FAZIT: Nicht die Schönheit des Namens oder das schicke Logo eines Unternehmens oder der tolle Anzug eines Vertreters sagen etwas über die Qualität einer AV-Lösung aus.
    Selbst Vergleiche in Zeitschriften und auf Portalen liegen sogut wie immer daneben, denn die gemachten Annahmen zur Berechnung kommen fast nie zum tragen.
    Toll wäre es, wenn man einen Beweis hätte - zumindest das es in den vergangenen Jahren tatsächlich funktioniert hat - egal mit was auch immer, hauptsache erfolgreich.


    Viel Glück beim Altersvermögensaufbau
    Thomas

  • Das Problem bei 90% aller AV-Verträge ist doch, dass hohe Kosten auf niedrige Erträge stoßen und man irgednwie auch keine Kontroll und keinen Plan hat, was man denn einfach erreichen möchte und wie man das hinbekommt.

    Sehr gute Zusammenfassung. Die hohen Abschlussgebühren und laufenden Kosten werden schön hübsch in Hochglanzbroschüren und Musterrechnungen verpackt die einem Betrag x in der Rente versprechen. Das man zumeist die ersten Jahre ausschließlich die Abschlussgebühren abbezahlt, sagt einem keiner. Mit einer schlanken, selfmade ETF-Altersvorsorge kann man das alles 10mal günstiger darstellen und hat sogar noch die volle Kontrolle über sein angespartes Vermögen.

  • Stimmt, Kosten werden gerne schön gefärbt, aber die meisten Anleger haben keinen Vorteil bei einer Geiz-ist-geil-Strategie mit ETF-Fonds ohne Versicherungsmantel.


    Wer das "Märkte-nutzen-Know-How" hat, kann es versuchen, aber der normale Anleger braucht in der Regel Hilfe und die gibt´s nicht umsonst. Die guten Produkte gibt´s ebenfalls nicht umsonst und die Steuervorteil zum Renteneintritt schon garnicht.


    Natürlich gibt´s überwiegend überteuerte Versicherungen ohne Renditechance und ohne kompetenten Ansprechpartner - die große Mehrheit der "Finanzberater" hat nicht nur keine Ahnung sondern gleichzeitig nicht das Zeug im eigenen Ordner, was Sie dem Kunden aufschwatzen ... das ist das Kernproblem!


    Ich habe überhaupt kein Problem damit, 1% höhere Kosten pro Jahr zu zahlen, wenn ich dafür die Fondsauswahl bekomme, die mir 2% mehr Rendite ermöglicht und das ganze am Ende auch noch mit nur 1/8 anstatt 1/4 Steuerbelastung auf meine Erträge.


    TIPP: Man muss das Szenario bis zum bitteren Ende rechnen und seine eigenen Erfahrungen berücksichtigen -> hab ich´s wirklich drauf, das "Märkte-nutzen-Know-How"?
    Wenn die Anlage tatsächlich erfolgreich sein sollte, dann ist das Steuerthema ein wirklich relevantes Thema.
    Wenn ich mein Geld über viele Jahre verdoppele, dann ist es schon beachtenswert, ob von Gewinn die volle oder halbe Steuer abgezogen wird - ganz besondern schon wärend der Laufzeit auf notwendige Gewinnmitnahmen (Switch).

    Beispiel:
    Ein Vertrag hat sich über 20 Jahre bei monatlicher Sparrate von knapp 150 € und 1% höheren Kosten mehr als verdoppelt (8,74% Rendite) - alle Gewinnmitnahmen und Umschichtungen während der 20 Jahren bileben vollkommen steuerfrei.


    Der gleiche Vorgang in einem Depot ohne Versicherungsmantel und trotz einem 1% Kostenrabatt pro Jahr, hat gerade einmal ca .5.000 € mehr erwirtschaftet, weil zahlreiche notwendige Transaktionen (Switches) mit Abgeltungssteuer belegt wurden. Vom Gewinn sind also jedesmal gleich 20 - 25% ans BMF gewandert.


    Nimmt man jetzt noch den vieljährigen Entnahmeplan (Rentenersatz) und weitere Zuwächse wärend der Entnahmephase, kommt es zu einem deutlichen Vorteil zu Gunsten der teureren Policenlösung - einmal ganz davon abgesehen, das man erst einmal die 8,74% Nettorendite - ohne Zocken und ohne Angst - erreichen muss.


    Also: Manche Sachen haben zu Recht einen gewissen Preis und wenn er gerechtfertigt ist, dann kann man ihn auch zahlen.
    Die Deutschen verbiegen sich teilweise um Kosten und/oder Steuern zu sparen, ohne dabei zu berücksichtigen, das es möglicherweise ein schechtes Geschäft war, welches Steuern oder Kosten erspart hat. 10.000 € aus dem Fenster werfen um 2000 € Steuern zu sparen ist eine suboptimale Strategie, wird aber immer wieder gemacht.


    Die Werbung ist voll mit Lockangeboten ... 3000 € geschenkt, wenn man ein neues Auto kauft - wie bekloppt muss man sein um nicht zu erkennen, das man ein 3000 € überteuertes Fahrzeug kauft - es gibt nämlich nichts geschenkt!