Auszahlplan

Hallo Fritz,

wünschen Sie für Ihren Auszahlplan auch eine Anlage in Fonds/ETFs? Ansonsten würde ich Ihnen nicht raten, Ihren doch recht hohen Geldbetrag nur 2 Jahre in Aktien anzulegen. Das Risiko kurzfristig Verluste zu erleiden, ist in diesem Fall viel zu hoch.

Wenn Sie allerdings anschließend auch in Ihrem Auszahlplan Fonds besitzen wollen, ist eine Beimischung von ETFs sicher sinnvoll. Sie können dazu ein Depot bei einem Onlinebroker eröffnen. Beispielsweise bietet die DAB Bank ihre Sparpläne auch als Auszahlpläne an.

https://www.dab-bank.de/Anlege…parplaene/DAB-Sparplaene/

Beste Grüße

Manuel

Neben den von den Experten genannten Alternativen kann ich noch einen Tipp geben, der je nach Verlauf weniger Rendite erzielt, aber auch in unruhigen Zeiten für Balance sorgt. Rücklagen, die ich für einige Zeit nicht benötige, habe ich hinterlege bei Cosmosdirekt im Flexiblen Sparplan hinterlegt.
Vorteil: Zugriff auf den Betrag ohne Wartefrist, kein Risiko bei einem Betrag über 40.000,- Euro, jährliche Steigerung des Zinssatzes düe eine Laufzeit bis zu 4 Jahren (obwohl ständig verfügbar). Interessant ist, dass bei einer Erhöhung des Sparbetrags ab dem 2. Jahr dieser Betrag ebenfalls mit dem höheren Zinssatz der 2. Jahres rentiert. Man sollte nur nicht vergessen, den Betrag nach drei Jahren zu kündigen, sonst läuft der Betrag automatisch in eine Lebensversicherung über.
Nachteil: optisch niedriger Zinsatz, und der Freibetrag (801 oder 1602 Eur) kann nur kumuliert, also über die gesamte Laufzeit, berücksichtigt werden.

Zur Ergänzung: Der Zinssatz liegt im ersten Jahr bei 1,2 Prozent, steigt über 1,5 im zweiten auf 2,5 im dritten Jahr. Das ergibt einen Durchschnitt nach Zinseszins von ca. 1,8 Prozent, entweder steuerfrei (siehe folgend) oder eben abzgl. der Steuerabgaben.

Ich habe Finanzwirtschaft studiert, kenne mich auch etwas mit Steuern aus und habe nun diesen Ansatz genutzt:
in 2014 kündige ich den Zinsertrag, der sich in Summe als Höhe des Freibetags steuerfrei vereinnahmen lässt. Im dritten Jahr, also 2015, kündige ich den Restbetrag, der am längsten angelegt ist und damit in der dritten Zinsstaffel höher rentiert. So ist auch dieser zum großen Teil steuerfrei.

Ich will es an einem Beispiel darstellen:

Investition Nr. 1 in 2012: 10.000 Eur zu einem Zinssatz über 1,2 Prozent: 120 Eur Zinsertrag
Investition Nr 2 in 2013: weitere 10.000 Euro (d.h. Gesamtinvest 20.000 Eur) zu einem Zinssatz von 1,5 Prozent: für beide Anlagebeträge erhalte ich diese Verzinsung über 1,5 Prozent, auch wenn die 2. Investion erst in
diesem Jahr erfolgte Zinsertrag in 2013: 150 + 150 = 300 Eur

Investition Nr. 3 in 2014: weitere 10.000 (Gesamtinvestition 30.000,- Eur) bei 2,5 Prozent: Zinsertrag 250 + 250 +250 = 750 Eur

Wenn Du nun am Ende des dritten Jahres den Vertrag auflöst, hast Du 750 + 300 + 120 = 1.170 Euro eingenommen, von denen 1170 minus 801 Freibetrag = 369 Euro zu versteuern sind, weil der gesamte Gewinn im Jahr der
Entnahme, in diesem Beispiel in 2014, kumuliert zu versteuern ist.

Die Alternative ist, und so mache ich das, weil der Gewinn über dem
Freibetrag liegt: Einen Teil der Investition mit einem Ertrag bis max. 800 Euro kündige ich in 2014, den Rest in 2015. So kommt man auf 800 + 370 Euro steuerfreien Kapitalertrag. Klar, das ist etwas mathematisch, nur:
für 20 Minuten nachdenken und Arbeit spart man Steuern.

Nochmal zum Thema ETF im Thread: Das Investment ist aus Sicht der Kosten zur Zeit unschlagbar. Aber man sollte auch nciht vergessen, dass man an diesem Markt partizipiert. Wenn er in den Keller rauscht, wie der DAX in
den letzten Wochen über 15 Prozent, kann das empfindliche Folgen haben. Viele halten am Investment fest, haben kein Stopp Loss und warten dann, bis der Markt sich erholt hat. Im guten Fall sind das drei oder sechs
Monate. Im schlechten Fall können das auch mehr als zehn Jahre sein.

Eine Alternative für ETFs ist der "Arero Fonds", den ein Professor von der Uni Mannheim aufgelegt hat und aktiv betreut. Er streut vertikal und horizontal; vereinfacht gesagt: über Länder und Branchen. So reduziert man das Risiko auf ein Minimum, auch niedriger als bei ETF. Nachteil: etwas höhere Kosten als ETF. Darüber habe ich einmal einen Fachartikel in einem Wirtschaftsmagazin publiziert. Wenn du den lesen möchtest, schicke eine persönliche Nachricht.

Hallo HeikoW,

den Arero-Fonds sehen wir auch positiv: Für Personen, deren Risikoneigung sich voraussichtlich nicht ändert, ist das sicher eine gute Wahl. Die Beimischung von Rohstoffen ist aber nicht jedermanns Sache.

Das Thema Stop-Loss sehen wir hingegen kritischer. Für jeden - sei es Laie oder Profi - ist es beinahe unmöglich, den Markt zu timen. Auch wenn ein Stop-Loss möglicherweise kurzfristig schützt (muss es nicht - kann ja wieder bergauf gehen), steht man automatisch vor dem Wiederanlageproblem. Wann soll ich wieder einsteigen? Zudem fällt meist Abgeltungssteuer beim Verkauf an, und man steigt dann mit einem geringeren Betrag wieder ein als ohne den zwischenzeitlichen Verkauf.

Unser Rat ist daher: Lieber langfristig planen und Kursschwankungen aussitzen.

Beste Grüße

Manuel

Hallo Henning,

sicherlich gibt es für beide Seiten Argumente. Allerdings gibt es möglicherweise gerade in stark volatilen Märkten Probleme mit einem Stop-Loss. In stark fallenden Märkten kann es Sinn machen. Aber mal ehrlich: Wer hat schon im Frühjahr 2009 gesagt: "Ich geh jetzt wieder voll in Aktien"?

Ein objektiver Vergleich der beiden Strategien ist auch nicht so einfach möglich. Dieser Artikel fasst die grundlegenden Überlegungen ganz gut zusammen, wie ich finde:

http://www.theglobeandmail.com…s-orders/article15960693/

Dazu kommt außerdem noch das Steuerargument...

Viele Grüße

Manuel

Hallo Manuel,

danke für den Link, guter Artikel.

Zitat von Manuel

Zudem fällt meist Abgeltungssteuer beim Verkauf an, und man steigt dann mit einem geringeren Betrag wieder ein als ohne den zwischenzeitlichen Verkauf

Der Fiskus besteuert immer die reinen Kursgewinne. Entstehen bei einem erneuten Kauf - auch zu einem geringen Kurs - wieder Gewinne, müssen auch diese besteuert werden, weil die Gewinnsumme beider Börsengeschäfte höher ist als bei nur einem Trade. So gesehen ist das Prinzip gerecht, dass pauschal 25 Prozent vom Saldo (Gewinne . / . Verluste) an das Finanzamt abgeführt wird.

Hallo zusammen!

Bin bei meiner Recherche nach Entnahmestrategien gerade auf diesen interessanten Artikel gestoßen. Es scheint so zu sein, dass es zwar sehr viele Artikel & Bücher gibt, die sich mit der Ansparphase beschäftigen, jedoch kaum Literatur zur Entsparphase. Danke also für die löbliche Ausnahme!

Ich finde vor allem die im Artikel beschriebene Strategie mittels ETF + Taggeld/Festgeld interessant. Meine Frage dazu: Wie kann man eine sinnvolle Aufteilung zwischen ETF ("schwankend") + Taggeld/Festgeld ("stabil") festsetzen? Die im Artikel vorgeschlagene Aufteilung auf 50%:50%, wird im Artikel nicht begründet. Da der "stabile" Anteil vermutlich einen Puffer für die Entnahme darstellt um Schwankungen bei den ETFs auszugeliechen, würde ich annehmen, dass die Aufteilung von der gewünschten (jährlichen) Entnahme abhängt.

Gibt es zu diesem Thema empfehlenswerte Literatur?

Beste Grüße,

Jörg

Hi Jörg,

Mitglieder, die in der Geldanlage etwas kundiger sind als ich, sprechen hier oft von "persönlicher Risikoneigung". Je mehr Risiko du eingehen willst, desto mehr kannts du in ETF stecken. Die ist ja in jüngeren Jahren meist höher und nimmt mit der Zeit ab.

Zitat von jbroeker

Gibt es zu diesem Thema empfehlenswerte Literatur?

Kenne ich leider auch nicht. Allerdings kann man sich das mMn auch selbst herleiten.

Es gibt eine Banalempfehlung den Aktienanteil bei (100-Lebensalter) zu halten. Das würde ich im ersten Ansatz mal als Orientierung nehmen.

Wenn man es wissenschaftlicher will folgende Überlegung:
Man ermittle wie lange man ausgezahlt haben möchte, Für eine Altersversorgung würde ich da mal 30-40 Jahre unterstellen. Bei einer 5% Verzinsung kommen da 5-7% p.a. rum (s. https://sparrechner.fmh.de/rec…/auszahlplan/default.aspx)

Dann überlegen wie lange eine Schwächephase gehen könnte, z.B. 7 Jahre. Multipliziert man das jetzt, also 5% Entnahme mit 7 Jahren sollte mindestens 35% schwankungsarm angelegt sein. Das passt dann wieder ganz gut zur Faustformel oben.

Zitat von jbroeker

Gibt es zu diesem Thema empfehlenswerte Literatur?

"echte" (Buch-)Literatur kenne ich auch nicht, aber es gibt schon ein paar Informationen:

- zuallererst natürlich gleich hier bei finanztip: http://www.finanztip.de/auszahlplan/

- Fonds-Entnahmeplan-Rechner: http://www.finanztreff.de/geld…chner/fonds-entnahmeplan/

- Infos vom BVI: https://www.bvi.de/altersvorsorge/fonds-entnahmeplan/

- Infos bei "Das Investment": http://www.dasinvestment.com/thema/entnahmeplan/

- Infos bei "Gevestor": http://www.gevestor.de/details…und-nachteile-631978.html

zu guter Letzt: http://www.auszahlplan.net/auszahlplan-fonds/

Ich frage mich, warum überhaupt einen Auszahlplan nutzen?
Für mich als 4-fachen Urgroßvater ist das kein Thema. Mir macht das Sparen auch im Alter noch Freude.
Wenn ich Geld aus meinen Anlagen benötige, was sehr selten vorkommt, wird es in entsprechender Menge entnommen.
Da brauche ich mir keine Gedanken zu machen, dass das Geld am Lebensende alle sein müsste.
Gruß

Altsachse

Zitat von Altsachse

Ich frage mich, warum überhaupt einen Auszahlplan nutzen?

Kommt wie immer drauf an. Wenn die regelmäßigen Einkünfte z.B. Rente reichen ist das OK. Wenn hingegen diese (geplant) nicht reichen ist die Frage wie die Lücke monatlich gefaüllt wird schon berechtigt. Wenn man es dann organisiert haben möchte ist eine mögliche Lösung ein Auszahlplan.

Für mich habe ich das so gelöst dass ich über Tagegeld sowieso flüssige Reserve habe und über Dividenden, Anleihezinsen und ausschüttende Fonds immer wieder was vorbeikommt ohne verkaufen zu müssen.

Hi,

Danke für Euer Feedback!

Leider bin ich dadurch noch immer nicht schlauer. Vielleicht nochmal die Problemstellung: Ist eine "Vorsorge" in Wertpapiere (Aktien, ETFs, Fonds, etc.) investiert, so kann man nicht von einer fixen jährlichen Rendite ausgehen. Auch wenn im Mittel eine Rendite von z.B. 5% herauskommt, wird die jeweilige jährliche Rendite wegen den immanenten Wertschwankungen der Wertpapiere mal 15% und mal -10% sein. Die Entnahmepläne aus Fondsinvestments die mit einer fixen jährlichen Rendite rechnen sind daher IMHO Blödsinn. Wenn man eine fixe (monatliche) Entnahme benötigt (z.B. als "Zusatzrente") dann sollte ein Puffer vorhanden sein, der diese Entnahme so verteilt, dass in schlechten Börsenjahren normalerweise keine Verkäufe notwendig sind.

Daher kommt auch grundlegend die Empfehlung einen Teil der Summe in Taggeld bzw. Fixzinskonten anzulegen. Für die genaue Aufteilung gibt es unterschiedliche Vorschläge, z.B: 70%/30§ (Aktien/Taggeld), 50%/25%/25% (Aktien/Taggeld/Fixzins) oder 100%-Alter (Aktienanteil). Allerdings sind all diese Vorschläge sehr grobe Vereinfachungen und gehen von unterschiedlichen Vorraussetzungen aus, die jedoch nicht ausgeführt werden.

Meiner Meinung nach muss die Aufteilung von der geplanten (jährlichen) Entnahme abhängen, da der "sichere" (nicht schwankende) Teil in Taggeld/Fixzins hier als oben genannter Puffer für zur Optimierung der Entnahme dient. In guten Börsenjahren wird der Puffer durch Verkäufe aufgefüllt, in schlechten wird aus dem Puffer entnommen ohne Verkäufe tätigen zu müssen. Ein um Entnahme erweitertes Rebalancing also.

Soweit ist mir das alles klar. Die Frage ist nun wie man ein sinnvolles Aufteilungsverhältnis berechnet. Interessanterweise wird dieser Aspekt in der deutschsprachingen Fachliteratur nicht behandelt, da diese immer nur die "Ansparphase" betrachtet aber nie die "Entnahmephase". Für diesbezügliche Hinweise oder Vorschläge wäre ich dankbar...

lg,

Jörg

Es gibt schon Literatur. Z.B. befasst sich das Buch "Finanzcoach für den Ruhestand" mit dieser Problematik.
Und Amazon hat noch eine Reihe von Titeln, die sich diesem Thema widmen.

Die Autoren Tom Friess/Michael Huber sind auch Geschäftsführer des VZ Vermögenszentrums.
Sie stellen in dem Buch auch ihr eigenes Leistungsangebot heraus.
Gleichwohl finden sich doch einige brauchbare Tipps.

Ohne die Frist begründen zu können, halte ich eine 10-Jahres-Aufteilung für zweckmäßig.
Der Teil des Vermögens, der innerhalb der nächsten 10 Jahre verzehrt werden soll, gehört auf ein Tagesgeldkonto mit monatlichem Dauerauftrag eines festen Entnahmebetrags, der die Rente aufstockt.

Der übrige Teil des Vermögens wird in ein gut diversifiziertes international ausgerichtetes Aktiendepot angelegt.
Die ausgeschütteten Dividenden werden reinvestiert.

Eine Garantie gibt es nicht. Wenn man sich jedoch die Vergangenheit anschaut, sind die meisten Aktien plus Dividenden nach einem 10 Jahreszeitraum deutlich im Plus.

Von dem von Ihnen angesprochenen "Rebalancing" rate ich ab.
Dazu müssten Sie wissen, wann wir uns in einem "guten" oder in einem "schlechten" Jahr befinden.
Das läuft auf den Versuch hinaus, die Börse zu "timen".

Ich kenn niemanden, der langfristig mit diesem Versuch erfolgreich war.

Zitat von muc

Ich kenn niemanden, der langfristig mit diesem Versuch erfolgreich war.

Halt es auch für ausgeschlossen, jedes Jahr das Glück zu haben die Börse zu "erraten". Einmal alle paar Jahre mit viel Glück, ok. Aber sicher nicht langfristig.