Günstig anlegen mit Indexfonds

  • Hallo Forum,


    ich beziehe mich auf den Artikel über ETF, in dem es ja kurz gefasst heißt, dass die meisten Fonds den Index sowieso nicht schlagen und nur viel Gebühren kosten. Diese Argumentation liest man ja jetzt öfter, aber ich verstehe sie nicht so ganz.


    1. Man sucht sich doch einen Aktienfonds gezielt aus, indem man sich solche Fonds wählt, die über eine möglichst lange Dauer eine möglichst hohe Rendite hatten. Diese Möglichkeit hat man ja! Zumal durch die zahlreichen Finanzseiten im Internet. Eine Garantie ist das natürlich nicht, aber die gibt es ja auf den Index auch nicht.
    2. Auf den Ausgabeaufschlag geben die Depotbanken doch mittlerweise oftmals 100% Rabatt


    Ich habe mal die durchschnittlichen Jahresrenditen, basierend auf den Kursen, einiger Aktienfonds verglichen, soweit mir die Kurshistorie vorlag:


    - Carmignac Investissement: 10.6% p.a. über die vergangenen knapp 26 Jahre
    - Carmignac Patrimoine (ok, ist ein Mischfonds): 8.5% p.a. über die vergangenen 25 Jahre
    - Templeton Growth Fund: 7.3% p.a. über die vergangenen 20.5 Jahre
    - FMM Fonds: 6.9% p.a. über die vergangenen knapp 21 Jahre


    der MSCI dagegen: 4.6% p.a. über die vergangenen 25 Jahre


    (Quelle: Alles comdirekt.de)


    Das sind ja nicht gerade Momentaufnahmen. Und selbst auf den schlechtesten wirken sich die 2.3% Unterschied pro Jahr enorm aus.
    Fressen die denn tatsächlich alles irgendwelche Gebühren auf?? Oder übersehe ich da noch etwas?


    Danke und Gruß
    Steffen

  • Auf den ETF MSCI World von Lyxor nur deshalb nicht hinzuweisen, weil seine TER etwas höher ist als die bei den empfohlenen ETF halte ich für problematisch. Im Vergleich zu den empfohlenen ETF hat der Lyxor den Vorteil, dass es sich bei ihm um einen "ausschüttenden" ETF handelt, während es sich bei den emphohlenen ETF um thesaurierende ETF handelt. Bei dem Lyxor ETF auf den MSCI World braucht man sich um das gerade von Herrn Tenhagen immer wieder angesprochene Steuerproblem, das mit ausländischen thesaurierenden Fonds verbunden ist, nicht zu kümmern. (Interessant wäre es, ob es überhaupt jemanden gibt, der mit diesem Problem praktisch sinnvoll umgehen kann.)
    Nebenbei: Feri bewertet den Lyxor-ETF mit A, die empfohlenen drei ETF mit B.

  • Hallo @steffen,


    die Grundsatzdiskussion ETF vs. aktive gemanagte Fonds läuft bereits sehr ausführlich in diesem Forum (Habt ihr schon mal in Aktien investiert? - Seite 3 - Gesprächsecke - Finanztip Community).


    1. Man sucht sich doch einen Aktienfonds gezielt aus, indem man sich solche Fonds wählt, die über eine möglichst lange Dauer eine möglichst hohe Rendite hatten. Diese Möglichkeit hat man ja! Zumal durch die zahlreichen Finanzseiten im Internet. Eine Garantie ist das natürlich nicht, aber die gibt es ja auf den Index auch nicht.


    Doch hat man. Die Garantie bei ETF ist, dass man genau das bekommt, was der Markt hergibt. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Investment in einen aktiven Fond ist eine Lotterie. Er kann besser laufen als die Benchmark, kann aber auch viel schlechter abschneiden. Statistisch schneiden die meisten viel schlechter ab. Warum? Weil sie zu viel kosten.


    2. Auf den Ausgabeaufschlag geben die Depotbanken doch mittlerweise oftmals 100% Rabatt


    Das ist nur ein Teil der Kosten. Die größten Kosten sind die laufenden Gebühren und Performance Fees. Da kommen locker schonmal 2% p.a. zusammen. Die Manager müssen das erstmal erwirtschaften, um überhaupt genauso gut wie der ETF zu sein. Und dann müssen sie eigentlich noch mehr rausholen, damit man ein Argument hat, überhaupt aktive Fonds zu kaufen.


    Sicher die 4 genannten Fonds sind die Klassiker für eine Gegenargumentation, aber ich komme gerne auf mein schon mehrfach gebrachtes Argument zurück. Man findet immer irgendwelche vereinzelte Gegenbeispiele. In diesem Fall sind das Fonds gemanagt von alten Herren (>70 Jahre). Ihre Erfahrung ist sicherlich ein Grund für ihren Erfolg. Wenn ich aber jetzt für 25 Jahre investieren will, werden diese Herren nicht mehr diese Fonds betreuen. Was dann? Wer kommt dann? Kenne ich die? Woher weiß ich, dass die auch so gut sind? Lange Rede, kurzer Sinn: Man weiß immer erst im Nachhinein, welche Ausnahmefondmanager über einen langen Zeitraum sehr gut waren. Kein Mensch weiß das vorher. Insofern ist es auch egal, ob ein Fond in der Vergangenheit gut gelaufen ist. Das Risiko hier an einen "falschen" Manager zu geraten ist ziemlich hoch. Beim ETF weiß man, was man bekommt. Wer spekulieren will, kann aktive Fonds kaufen, allerdings muss er sich nur im Klaren darüber sein, dass er in vielen Fällen Geld verliert.


    Viele Grüße,
    Andreas


    ps: Die genannten Fonds zehren alle heute noch von einer zeitich befristeten starken Phase. Die letzten Jahre waren sie alle eher Durchschnittskost.

  • Hallo Andreas,


    vielen Dank für Deine Antwort und den Klartext! Das hat mich jetzt wieder nachdenklich gemacht. Es ist ein Dilemma: Ist die Kurshistorie zu kurz, ist sie nicht aussagekräftig, ist sie zu lang ist hinterher der Manager tot, oder weg.


    Was allerdings die Gebühren angeht: Für den Carmignac Investissement habe ich das mal für meine Anlage durchgerechnet. Ich bin 22.5.2006 eingestiegen (ebase) und komme für mein Depot auf eine Rendite von 6.5% p.a. Das ist ziemlich genau das, was man auch aus dem Kursverlauf ausrechnen kann (6.7% p.a.) Ich habe da keine Kosten weggelassen!


    Der MSCI hat in der Periode 2.3% p.a. gebracht. Die anderen Fonds waren allerdings tatsächlich in dem Zeitraum schlechter.


    Es bleibt schwierig, wahrscheinlich hast Du alles in allem schon recht und man schläft mit einem Indexfonds vermutlich auch ruhiger.


    Viele Grüße
    Steffen

  • Hallo @steffen,


    herzlich Willkommen im Forum :-)


    Ich denke @Andreas hat den Sachverhalt gut zusammengefasst, auch der Hinweis auf die bereits erfolgte Diskussion ist zielführend.


    Nachstehend hänge ich einen Artikel von Herrn Tenhagen aus Spiegel Online zu diesem Thema bei:


    http://m.spiegel.de/wirtschaft…er=https://www.google.de/


    Ich habe bereits desöfteren schon geschrieben:


    ¨Jedes Produkt seine Berechtigung, wenn es richtig eingesetzt wird. ¨


    Dies gilt auch in der immer wiederkehrenden Diskussion ¨ aktives vs. passives Management¨

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Hallo in die Runde,


    in unserem Artikel zu ETF verweisen wir auf diverse Studien, die nahelegen, dass ETFs die bessere Wahl sind. Besonders die Studie von Burton Malkiel halte ich für sehr einleuchtend: Sie zeigt, dass über 30 Jahre nur 2 Prozent der Fonds ihren Index schlagen. Bankberater verweisen gerne auf die historische Rendite von einigen Fonds. Diese gibt aber keine Hinweise oder Garantien, dass sich diese Performance auch in der Zukunft weiter fortsetzt.


    Natürlich kann es sein, dass Sie einen Fonds erwischen, der besser als der Index abschneidet. Wenn man die angesprochenen 2 Prozent zugrunde legt, dann ist das ungefähr so, als ob Sie mit 2 Würfeln eine Doppel-6 gewürfelt hätten. Real sind aber auf jeden Fall die Kosten der Fonds. Und diese sind bei Indexfonds einfach extrem viel niedriger.


    Unser Ratschlag ist daher: Würfeln Sie nicht, sondern setzen Sie auf eine Minimierung Ihrer Kosten. Übrigens sind Indexfonds im institutionellen Bereich bereits viel weiter verbreitet als für Privatanleger. Das zeigt, dass auch Firmen erkannt haben, wie schwer es ist, einen guten aktiven Fonds zu finden – egal, was die Anbieter sagen.


    Beste Grüße


    Manuel

  • Hier der Versuch der Verlinkung in einen anderen Thread zum Thema Ergebnis eines Sparplanes mit ETF und Fonds.


    Auszahlplan

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager