Als Rentner freiwillig versichert - je geringer die Rente umso höher der Beitrag

  • Da kam mir gerade noch eine weitere Idee.


    Sie wollen die Beitragsfrage zwar wohl grundsätzlich klären, daher ist die folgende Überlegung wohl eher nur theoretisch interessant, aber den Gedankengang biete ich dennoch gerne an.


    Ihre Frau ist gesetzlich krankenversichert, könnte somit Stammversicherte für eine eventuelle Familienversicherung für Ihre Person sein.


    Mit der geschilderten Einkommenshöhe von 502€ liegen Sie aber über der Einkommensgrenze für die Familienversicherung.


    Sollten Sie jetzt aber eine Teilrente von 84% beantragen, dann läge Ihre Rente knapp unter 425€ und somit wäre die Einkommensgrenze für die Familienversicherung augenscheinlich eingehalten.


    Aus 362€ Netto-Rente (502€ Rente - 177€ Beitrag + 37€ Zuschuss) würden also knapp 425€ Netto-Rente. Klingt ja vielleicht auch ganz gut.


    Ggf. sollten Sie diesen theoretischen Ansatz einmal mit der Krankenkasse Ihrer Frau und der Rentenversicherung durchsprechen.
    Vielleicht steckt da noch ein Pferdefuß drin, den ich übersehen habe, aber:
    Fragen kostet ja nichts.

  • Falls Sie Kinder haben, könnte sich zum 01.08.2017 die Frage nach der KVdR neu stellen, losgelöst von den bisherigen Verfahrensschritten.


    Pro Kind werden pauschal 3 Jahre Pflichtversicherung in der gKV unterstellt. Dies kann dazu führen, dass die notwendige Vorversicherungszeit erreicht wird. Auf Antrag betrifft dies auch Personen, die bereits in Rente sind.

  • Das ist dann natürlich ärgerlich, wenn die Änderung keinen Vorteil für Sie persönlich bringt.


    Aber wenn Sie sagen, dass Ihre Frau davon profitieren wird, dann hat die Änderung wohl auch etwas Gutes für Sie, wenn auch nur mittelbar.


    Außerdem bedeutet es doch auch, dass der Gesetzgeber sich des Themenkomplexes weiterhin annimmt.
    Wir sollten also aufmerksam bleiben.

  • Aufmerksamkeit ist immer wichtig. Ich denke nur, dass der Gesetzgeber hier und da immer nur ein paar "kosmetische Operationen" vornimmt, ohne die Problematik generell anzugehen. Die ganze Sozialgesetzgebung wird immer mehr zu einem Flickenteppich. Für den Gesetzgeber wird es immer komplizierter, Entscheidungen sachlich auch rechtfertigen zu können. Zu meinem Problem habe ich inzwischen mehrere sich sogar widersprechende Erklärungen sowohl vom GKV-Spitzenverband als auch von Krankenkassen. Die Ungleichbehandlung kann keiner stichhaltig begründen. Die eiern alle nur herum. Und es ist ja auch als Zeichen zu werten, dass meine Widersprüche zu den Beitragsbescheiden seit 4. bzw. 28. Januar bis heute noch nicht beschieden worden sind. Ich zahle ja freiwillig nur den gesetzlichen Beitrag, so wie er meiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit bei 502 Euro Rente entspricht. Ich zahle rund 89 Euro statt 173 Euro. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, die Kasse gibt sich damit zufrieden, um einen Gerichtsstreit wegen Ungleichbehandlung zu vermeiden. Bin selber gespannt, wie es weitergeht.

  • Ich will Ihren Enthusiasmus nicht schmälern, aber es gibt zum § 240 SGB V über 700 Entscheidungen und eine Vielzahl davon BSG und auch BVerfG.


    https://dejure.org/gesetze/SGB_V/240.html#Rspr


    Diese Rechtssprechung sagt immer wieder ganz deutlich, dass ja nur der als Rentner nicht in der KVdR ist, der sich eine zeitlang (mindestens 1/10 der zweiten Hälfte des Erwerbslebens) aus dem Sozialsystem verabschiedet hat.


    Ich denke, dass Sie mit Klagen scheitern werden bergpr !


    Möglich ist natürlich der Versuch, die Politiker zu motivieren. Dazu müsste es aber eine stabile Rot-Rot-Grüne Mehrheit im nächsten Bundestag geben.


    Oder eine sehr starke SPD in einer großen Koalition, die sich dann des Themas Mindestbeitrag/Mindesteinkommen freiwillig Versicherter annehmen kann.


    Übrigens ist davon auszugehen, dass die Thematik "andere Einkunftsarten" in einer ganz anderen Art und Weise dann greifen kann- die Bevorzugung der Pflichtversicherten könnte fallen.

  • Zum Beispiel:


    "Der Gesetzgeber ist von Verfassungswegen nicht gehindert, jüngere Krankenversicherte von der Finanzierung des höheren Aufwands für die Rentner zu entlasten und die Rentner entsprechend ihrem vollen Einkommen zur Finanzierung heranzuziehen (vgl. BVerfGE 69, 272 <313>; BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 13. Dezember 2002 - 1 BvR 1660/96 -, SozR 3-2500 § 248 Nr. 6). Hierbei ist er allerdings nicht von vorneherein verpflichtet, alle Rentner immer gleich zu belasten. Er kann Teilgruppen herausgreifen und diese zu höheren Beitragszahlungen heranziehen, wenn dies durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist."


    Aus - 1 BvR 2257/06 -


    Auch hier ging es, auch wenn im Detail um eine andere Frage, um die ungleiche Behandlung unterschiedlicher Gruppen!

  • Eine Ungleichbehandlung ungleicher Gruppen ist o.k. Gleiches muss gleich, ungleiches ungleich behandelt werden. Freiwillig versicherte Rentner sind wesentlich gleich. Deshalb dürfen die mit höherer Rente gegenüber denen mit geringer Rente beim Beitrag nicht ungleich (bevorzugt) behandelt werden. Grundlage ist die individuelle wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Die ist ungleich und muss deshalb differenziert bewertet werden. Das fiktive Einkommen für Geringverdiener dient nur der Gleichmacherei eigentlich Ungleichen. Das widerspricht dem Gleichheitssatz.

  • Welcher sachliche Grund könnte es denn rechtfertigen, dass innerhalb der gleichen Gruppe freiwillig versicherter Rentner nur Diejenigen benachteiligt werden, die eine geringe Rente beziehen und daher eine nur geringe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit besitzen? Ich muss mit 502 Euro Rente über 30 Prozent Beitrag zahlen, ein ebenfalls freiwillig versicherter Rentner mit 1000 Euro Rente zahlt 10,45 Prozent Beitrag. Uns beiden ist der Zugang zur KVdR aus den gleichen Gründen verwehrt.
    Also: Welch sachlicher Grund könnte diese Ungleichbehandlung rechtfertigen?

  • innerhalb der gleichen Gruppe freiwillig versicherter Rentner nur Diejenigen benachteiligt werden


    Ihr Denkansatz ist schon grundsätzlich falsch: es gibt keine "Gruppe freiwillig versicherter Rentner"!
    Es gibt nur "freiwillige Versicherte" und "Mitglieder der Krankenversicherung der Rentner".


    Die freiwilligen Mitglieder in der Krankenversicherung müssen alle einen Mindestbeitrag bezahlen.
    Es kommt deshalb nicht darauf an, ob die Einkünfte aus einer niedrigen Rente - wie bei Ihnen - oder aus einer schlechten Ertragslage bei einem Selbstständigen bestehen.


    Wer z.B. als Selbstständiger Verluste erwirtschaftet, lebt von seinen Ersparnissen. Er hat überhaupt kein Einkommen. Trotzdem bezahlt er den Mindestbeitrag. Der ist natürlich im Vergleich zu seinem Null-Einkommen astronomisch hoch!
    Und wenn der Selbstständige nur 500 € im Monat an Einkommen erzielt, zahlt er - genau wie Sie - auch 30 % vom Einkommen als Beitrag. Hingegen bezahlt der Selbstständige mit 10.000 € Monatseinkommen nur rund 8 % von seinem Einkommen.


    In Ihrer Lesart wäre das eine krasse Ungerechtigkeit! Merken Sie etwas?
    Es ist nun einmal so, dass es den Mindestbeitrag bei den freiwillig Versicherten gibt.
    Und natürlich trifft er diejenigen, die wenig Einkommen haben.


    Aber das ist ein allgemeines sozialpolitisches Problem.
    Das hat nichts mit Ungleichbehandlung von Rentnern zu tun.


    Sie werden die Beiträge, die Sie im Moment verweigern, nachzahlen müssen.
    Da bin ich ganz sicher, auch wenn die Bürokratie der Krankenkasse langsam mahlt.
    Legen Sie sich dafür eine Rücklage an.

  • Ohne Mindestbemessungsgrundlage stände die gKV (wie bereits von muc geschildert) vor dem Problem:
    Was tun bei niedriger bzw. negativer Bemessungsgrundlage (selbständiges Mitglied)?


    Oder um bei einem Rentner zu bleiben, folgendes Beispiel:


    Bei ehemals selbständigen Rentnern sind Rentenhöhen von unter 100€ denkbar, ggf. sogar nur 25€. Für knapp 5€ Monatsbeitrag wäre der Rentner auch ohne Arztbesuch nicht kostendeckend zu versichern.


    Daher erscheint es dem Gesetzgeber wohl als sinniger Ansatz, der Krankenkasse einen gewissen Mindestbeitrag zuzugestehen und dem Versicherten ggf. durch die Grundsicherung unter die Arme zu greifen.


    Mindestbemessungsgrundlagen finden sich quer durch die Bücher des SGB.
    Bisher war das alles auch gerichtsfest.


    Aber andererseits: Man hat schon Pferde...

  • Das Mindesteinkommen eines Arbeitnehmers oder auch eines verheirateten Rentners sind 451 Euro ....

    Hier unterliegen Sie einem Irrtum.


    Es geht vorliegend um einen freiwillig Versicherten, der nicht hauptberuflich selbstständig ist.
    In so einem Fall ist § 240 Abs. 4 Satz 1 SGB V anzuwenden.
    Das unterstellte Mindesteinkommen ist der neunzigste Teil der monatlichen Bezugsgröße pro Tag.
    Die Rechnung: 2975 : 90 x 30 = 991,66 €.
    Dieses Einkommen wird mindestens angenommen.


    Und daraus erklärt sich der Beitrag von 175 €, den @bergpr hier beklagt.


    Was er inzwischen mitgeteilt hat, ist die Tatsache, dass er verheiratet ist und seine Frau noch berufstätig ist.
    Wir müssen uns also keine Sorgen darüber machen, dass er ein Sozialfall werden könnte.


    ;)

  • Sorry, ich unterliege keinem IRRTUM!


    Ich kenne mich mit der Thematik aus!


    Es war nur ein ironisches Beispiel, dass auch versicherungspflichtige aus einem Mindesteinkommen Beiträge abführen. Ausnahmen bestätigen Regeln, wie z. B. Auszubildende!


    Dennoch Danke, dass Sie dachten, dass Sie mir das erklären müssen.... ich nehme es mit Humor!


    Ansonsten - ein Arbeitnehmer der weniger verdient als 450,01 ist ein MiniJobber! Hat er sonst keine Einkünfte ist er in der FamVers!


    Ein Rentner unter 450,01 Rente und andere Einkommen hat Anspruch auf FamVers!


    Insoweit stimmt meine Aussage und ihre Verbesserung ist ein IRRTUM!

  • Wer sagt denn (oder wo steht gerichtsfest geschrieben), dass es keine Gruppe "freiwillig versicherter Rentner" gibt?
    Nur mal so als neuer Denkansatz.
    In den GKV-Beitragsverfahrensgrundsätzen Selbstzahler ist mit § 7 Abs. 9 eine ganz konkrete Regelung für Rentner getroffen worden. Folglich maße ich mir an, gemäß dieser Satzungsregelung zu dieser speziellen Gruppe zu gehören. Und wenn diese Gruppe nach Satzung den 90. Teil der monatlichen Bezugsgröße pro Tag zu zahlen hat, dann führt das innerhalb dieser Gruppe zu einer ungerechtfertigten Differenzierung entgegen dem Leistungsfähigkeitsprinzip. Das BVerfGE hat selbst geurteilt, dass der wirtschaftlich Leistungsfähigere einen höheren Prozentsatz seines Einkommens leisten muss als der wirtschaftlich Schwächere. Wirtschaftlich gleich Leistungsfähige müssen auch gleich hoch belastet werden (vergl. 2 BvF 1/57, Rn. 70 u. 1 BvL 10/80, Rn. 27, st.Rspr.). Mindestbeitrag hin oder her. Es bleibt eine Benachteiligung.
    Das ist übrigens grundsätzlich der Fall. Im Gesetz heißt es, dass die gesamte Leistungsfähigkeit des freiwillig versicherten Mitglieds berücksichtigt werden soll. Durch die Unterstellung des Mindesteinkommens bei Rentnern mit geringer Rente, wird gerade nicht die Leistungsfähigkeit berücksichtigt. Es wird willkürlich ein Renteneinkommen unterstellt. Deshalb nochmals die Frage:
    Welch sachlicher Grund könnte eine Ungleichbehandlung (auch nach europäischen Recht) rechtfertigen?

  • Bitte reichen Sie Klage ein und halten Sie uns über den Fortgang auf dem 'Laufenden.


    Mann kann das so sehen, es ist aber anders geregelt.


    Sie können sich auch für R2G bei derBTW 2017 einsetzen und bekommen dann die Grenze 451 Euro als Mindestbemessung. So steht es in den Programmen.

  • So werde ich es tun. Ich muss nur abwarten, bis der Widerspruchsbescheid vorliegt. Ich habe mich sehr gründlich mit der Problematik auseinandergesetzt und vor allem Widersprüchlichkeiten gesucht, die ich der GKV unter die Nase reiben möchte. Die müssen sich letztlich für die Ungleichbehandlung rechtfertigen. Es ist schon kritisch mit diesem Konstrukt umzugehen, weil Gesetzgeber (GKV-Verband mit Ermächtigung der Regierung) und Begünstigter (der gleiche Verband, der den Kassen ein gewinnorientiertes Handeln ermöglicht) ein und die selbe juristische Person sind. Als Verwaltungsbehörde ist der GKV-Verband sogar Gesetzgeber und Vollstreckungsbehörde. Allein schon das zurechtgebastelte Konstrukt (nach verfassungskonformer Auslegung) ist alles andere als vertrauensfördernd. Die Ungleichbehandlung ist bewusst gewollt. Geringverdiener sollen zum Sozialamt gehen, damit die Beiträge, die sonst verlustig gehen würden, aus Steuergeldern gezahlt werden können, damit der Gesundheitsfonds weiter gefüttert werden kann. Die Krankenkassen machen derweil (wie 2016) rund 2 Milliarden Euro Gewinn und bilden Rücklagen (z.Z. 16 Milliarden Euro). Dabei ist alles Selbstbetrug. Beiträge, die auf ein fiktives Einkommen erhoben werden (also auf Geld, das gar nicht existiert) können selbst nur fiktive Abgaben sein. So bauen die Kassen fiktive Beitragsschulden auf und jammern auf hohem Niveau, wie schlecht es ihnen doch eigentlich geht. Ein Ding der Unmöglichkeit. Meine AOK bekommt von mir monatlich einen Brief, in dem ich erkläre, dass ich den Differenzbetrag als fiktive Beitragszahlung auf mein unterstelltes fiktives Einkommen hiermit als geleistet betrachte. Manches Verhalten muss man eben mit Sarkasmus quittieren.
    Und JA. Ich unterstütze R2G. Ich bin seit Jahren Linker und engagiere mich auch für linke Politik. Leider glaube ich nur nicht daran, dass es gelingen könnte R2G in Deutschland zu installieren. Die Hoffnung stirbt aber bekanntlich zuletzt.

  • @muc
    ich hatte zwar mitgeteilt, dass meine Ehefrau noch berufstätig ist, woraus schließen aber, dass sie soviel Knete verdient, dass der Sozialfall ausgeschlossen ist? Das finde ich doch sehr mutig. Zusammen liegen wir gerade so über dem vom Staat zugebilligten Mindestbedarf für Sozialhilfe. Wir fallen automatisch unter diese Grenze, wenn ich den sog. Mindestbeitrag in voller Höhe leisten würde. Warum aber sollte ich das tun? Soll ich mir vom Staat vorschreiben lassen, was ich zum Leben haben darf und was nicht? Darf der Staat den Menschen soviel wegnehmen, dass er sich das Geld für den Lebensunterhalt von ihm in Form der Sozialhilfe zurückholen muss? Und das auch noch unter dem Diktat von Bedingungen? Das ist schizophren. Da gehe ich doch lieber einen anderen Weg. Ich lasse im Falle des Unterliegens den rückständigen Beitrag vollstrecken. Wie das die Kasse anstellen will ist mir jedoch rätselhaft, weil meine Rente ja unter den Pfändungsfreigrenzen liegt. Verrechnen mit der Rente geht auch nur bedingt, wenn dadurch keine Hilfebedürftigkeit entsteht. Die würde aber im Verrechnungsfall entstehen. Man könnte die Leistungen einschränken. Aber dann könnte ich meine Zahlungen gänzlich einstellen. Bis jetzt zahle ich ja wenigsten den gesetzlichen Versicherungsbeitrag entsprechend meiner tatsächlichen Leistungsfähigkeit. Das ist mein Good Will. Der Spatz in der Hand sollte für die Kasse besser sein als gar nichts. Klingt zwar wie Krieg, aber ich habe den nicht angefangen. Ich will nur meinen Lebensabend in Würde, Freiheit und ohne staatliche Reglementierung, durch die mir mein Lebensbedarf vorgeschrieben wird, verbringen. Um mehr geht es gar nicht.

  • Das Problem, also die Ungleichbehandlung, die Sie bemängeln, ist ja nicht die Mindestbemessungsgrundlage für die Kranken- bzw. Pflegeversicherung allein, sondern das Zusammenwirken
    mit dem Beitragszuschuss nach Paragraph 106 SGB VI und dessen Deckelung auf 7,3% des Rentenzahlbetrages.


    Würde sich der Beitragszuschuss durch die Rentenversicherung ebenfalls an der Mindestbemessungsgrundlage orientieren, dann würde sich Ihr Problem gar nicht entfalten (allenfalls in der Pflegeversicherung).


    Das Zusammenwirken dieser zweier Vorschriften macht den Konflikt aus, daher bleibt abzuwarten, wie die Sache ausgeht.


    Ich wünsche Ihnen jedenfalls den nötigen Mut und die erforderliche Ausdauer für das, was da noch kommt.