Wie geht Ihr mit Höchstständen um?

Tja, wahrscheinlich macht das langfristig gar keinen so großen Unterschied. Aber ich gehöre auch eher zu den Skeptikern und da sind Aussagen wie von Dr. Jens Ehrhardt, die kürzlich in der Finanzwoche zu lesen waren, natürlich Wasser auf meinen Mühlen:

- seit 101 Tagen ist der S&P 500 um nicht mehr als ein Prozent gefallen. Das ist länger als im 1. Quartal 2007 (81 Tage) vor der Finanzkrise.

- Seit 57 Monaten steigen die US-Kurs-Gewinn-Verhältnisse. Zuletzt stiegen sie 47 Monate vor dem Platzen der Internet-Blase 2000 und 32 Monate vor dem Kurssturz im Oktober 1987.

ja ,habe den Artikel gelesen und daraufhin jetzt einen seiner Fonds verkauft, da er nur mäßig erfolgreich ist aber trotzdem auch noch 10% Erfolgsbeteilgung ab kassieren möchte ,der Herr JE tritt ja auch regelmäßig mit anderen Weisen in Focus Money (Börsenblatt für Bildzeitungsleser) auf.....
hier mal 2 Fonds,die man sich ansehen sollte,wenn schon Fonds:

https://www.comdirect.de/inf/f…html?ID_NOTATION=15985913

https://www.comdirect.de/inf/f…html?ID_NOTATION=43038136

Zitat von chris2702

...
Einerseits grenzt mein Verhalten an market timing (was ich prinzipiell nicht versuchen möchte), andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass DOW und DAX in den nächsten 10 Jahren nicht mal stark unter die o.g. Schwellen fallen.

Dann verkaufe doch Deinen Aktienbestand und gut is.

Zitat von Oekonom

Tja, wahrscheinlich macht das langfristig gar keinen so großen Unterschied. Aber ich gehöre auch eher zu den Skeptikern und da sind Aussagen wie von Dr. Jens Ehrhardt, die kürzlich in der Finanzwoche zu lesen waren, natürlich Wasser auf meinen Mühlen:

- seit 101 Tagen ist der S&P 500 um nicht mehr als ein Prozent gefallen. Das ist länger als im 1. Quartal 2007 (81 Tage) vor der Finanzkrise.

- Seit 57 Monaten steigen die US-Kurs-Gewinn-Verhältnisse. Zuletzt stiegen sie 47 Monate vor dem Platzen der Internet-Blase 2000 und 32 Monate vor dem Kurssturz im Oktober 1987.

Welche alternative Anlagemöglichkeiten gab es dann damals, und welche gibt es heute?´

Zitat von fitom

ja ,habe den Artikel gelesen und daraufhin jetzt einen seiner Fonds verkauft, da er nur mäßig erfolgreich ist aber trotzdem auch noch 10% Erfolgsbeteilgung ab kassieren möchte...

Dass ausgerechnet diejenigen die Vorhersagen machen, die mäßig erfolgreich sind, ist auch bezeichnend.

Zitat von Schwachzocker

Dass ausgerechnet diejenigen die Vorhersagen machen, die mäßig erfolgreich sind, ist auch bezeichnend.

Über die Qualität und die Prognosen von DJE kann man sicherlich streiten. Deine Beiträge hier, die im wesentlichen aus Gegenfragen bestehen, bringen aber auch keinen weiter. Zum anderen habe ich hier nur Berechungen von DJE zitiert, dass sind keine Vorhersagen, sondern Fakten, vorausgesetzt, er hat sie korrekt berechnet, was aber bei überschlägiger Betrachtung der Fall ist.

Und zu deiner Aussage "mäßig erfolgreich":

Ich war lange ein Fan vom FMM-Fonds aus dem Hause DJE. Der Fonds war alles andere als mäßig erfolgreich, hat aber in den letzten Jahren sehr deutlich den Anschluss verpasst. Da man aus dem Haus DJE keine vernünftige Begründung für die Underperformance kriegt, habe ich den Fonds auch längst verkauft. Hier zB der FMM-Fonds im Vergleich zum MSCI:

https://www.comdirect.de/inf/f…ge&fromDate=06.01.1999&e&

Auch der DJE Zins & Dividende ist alles andere als "mäßig erfolgreich". Das kann man zum einen leicht aus den - von mir eher skeptisch betrachteten - Bestenlisten entnehmen, aber auch die schlichte Kursentwicklung im Vergleich zu anderen begehrten Flaggschiffen im Markt zeigt, dass der Fonds - zumindest im Moment noch - sein hohe Verwaltungsvergütung rechtfertigen kann:

[Blockierte Grafik: https://charts.comdirect.de/charts/rebrush/design_big.chart?WIDTH=645&HEIGHT=655&TYPE=MOUNTAIN&TIME_SPAN=SE&TO=1490767200&AXIS_SCALE=lin&DATA_SCALE=abs&LNOTATIONS=43432522&LCOLORS=5F696E&IND0=VOLUME&AVGTYPE=simple&WITH_EARNINGS=1&SHOWHL=1]

Mir sind die Höchststände der Indizes egal. Langfristig betrachtet war jeder Höchststand bei DOW JONES und DAX immer nur eine Zwischenstation, von der es weiter nach oben gingt.

Ich denke, dass ich einen DOW JONES von 30.000 und eine DAX von 15.000 noch erleben werde, denn ich bin erste 61 Jahre alt.

Allerdings kann ich nicht sagen, wann diese Werte erreicht werden und wie viele Rücksetzer es auf dem Weg dahin noch geben wird.

Besser als auf Höchststände von Indizes zu starren, ist meines Erachtens das gezielte Investieren in Einzeltitel.
Da kann man viel besser auf die Situation der einzelnen Aktiengesellschaft reagieren, als das beim Index möglich ist.

Der Index-Investor im DAX hat z.B. auch Deutsche Bank, Commerzbank, E.ON und RWE im Portfolio - alles Aktien, die in den letzten Jahren deutliche Kursverluste zu verzeichnen hatten.

Bei E.ON war ich auch viele Jahre mit guten Dividendenerträgen dabei. Dann habe ich mich aber von dem Titel gelöst, als absehbar wurde, welche dramatischen Folgen die Energiewende für die großen Energieerzeuger haben wird. Ja, beim Verkauf von E.ON habe ich auch einen Verlust realsiert, weil ich ein wenig zu lange an die Fähigkeiten dieses Großkonzerns geglaubt habe, die Krise in den Griff zu bekommen. Aber ich bin deutlich vor dem heutigen Kursniveau ausgestiegen.

Was ich damit sagen will: Betrachtet nicht so sehr die Indizes, sondern investiert mal ganz mutig in einzelne Aktien mit dauerhafter Dividendenstärke. Das ist nach meiner Meinung das beste, was man als Privatanleger tun kann.

Zitat von Oekonom

Über die Qualität und die Prognosen von DJE kann man sicherlich streiten. Deine Beiträge hier, die im wesentlichen aus Gegenfragen bestehen, bringen aber auch keinen weiter....

Das ist wohl richtig. Es wird aber auch sonst keine Beiträge geben, die bei der Vorhersage der Zukunft weiterhelfen. Meine Gegenfragen haben den Zweck, genau auf diesen Umstand hinzuweisen.

Zitat

Zum anderen habe ich hier nur Berechungen von DJE zitiert, dass sind keine Vorhersagen, sondern Fakten

Ich kann Dir auch Fakten hinsichtlich der Vergangenheit benennen:
Da ist zum Beispiel der Fakt, dass der von Dir favorisierte "Experte" es tatsächlich geschafft hat, in den letzten 17 Jahren mit dem MSCI World gleichzuziehen.
Fakt ist aber auch: Ich habe das auch geschafft, nämlich eben mit einem MSCI World.
Warum also bin ich nicht ein genauso guter Experte?

Die Begründung für das schlechte Abschneiden in jüngster Zeit ist höchst einfach: Manchmal hat man Glück und manchmal hat man Pech. Die Gewinner von gestern sind die Verlierer von heute. Und die Verlierer von heute sind möglicherweise die Gewinner von morgen. Nur wer?
Und natürlich wird man Dir das nicht sagen.

Aber ganz davon abgesehen, bestehe ich schon auf die Beantwortung meiner Frage, weil ich glaube, dass uns das durchaus weiterbringen kann. Also:

Wo soll das Geld der Anleger hinfließen, wenn es aus dem Aktienmarkt abfließt?

@'Oekonom

"Ich war lange ein Fan vom FMM-Fonds aus dem Hause DJE. Der Fonds war alles andere als mäßig erfolgreich, hat aber in den letzten Jahren sehr deutlich den Anschluss verpasst".....

....deswegen hab ich ja auch verkauft,mäßger Erfolg meint,nicht nur im Vergleich zum MSCI sondern zu anderen Fonds (siehe meinen Beitrag oben)....die meisten Fonds sind ja mäßig aber unmäßig mit ihren Gebühren.eine Performancegebühr
bin ich wenn überhaupt nur bei sehr sehr guter Perfomance zu bezahlen,sonst erwarte ich einfach,daß er seine Arbeit macht.

@fitom
ich bin voll bei dir - mein Hinweis auf das "mäßig erfolgreich" bezog sich nur auf die zitierte Aussage vom Schwachzocker, weil ich die nicht sachgerecht finde.

Zitat von muc

Betrachtet nicht so sehr die Indizes, sondern investiert mal ganz mutig in einzelne Aktien mit dauerhafter Dividendenstärke. Das ist nach meiner Meinung das beste, was man als Privatanleger tun kann.

"Dauerhafte Dividendenstärke" läuft - glaube ich - auch unter dem Stichwort "Dividenden Aristokraten". Wer weder Lust noch Zeit hat, sich selbst auf die Suche zu machen, kann sich einen Fonds suchen, der das übernimmt. Ich habe kürzlich einen ETF dazu gefunden, den SPDR GLOBAL DIVIDEND ARISTOCRATS:
https://www.comdirect.de/inf/e…84385&SEARCH_VALUE=A1T8GD
hat sich aber seit Auflage auch nicht besser entwickelt als der MSCI World

@chris2702:

Die Überlegung "Die Kurse sind jetzt schon so lange hoch gelaufen, also steigt die Wahrscheinlichkeit dass sie fallen!" ist nichts weiter als die Logik eines Glücksspielsüchtigen.
Der Glücksspielsüchtige denkt auch:"Es ist jetzt 100x hintereinander "rot" gekommen, daher erhöht sich die Wahrscheinlichkeit das "Schwarz" kommt.

Das ist natürlich Quatsch, denn die Chancenverteilung beträgt bei jedem neuen Spiel wieder 50:50, egal wie oft eine Farbe zuvor hintereinander gekommen ist.
Natürlich weiß ich, dass irgendwann wieder "Schwarz" (also stark rückläufige Kurse) kommt. Dieses Wissen nützt aber nicht das geringste, wenn ich nicht weiß, wann das passiert. Vergangensheitsdaten, die von Experten mühselig ermittelt werden, geben darüber auch nicht den geringsten Aufschluss.
Auch irgendwelche Muster, die man in Kursverläufen eventuell erkennen kann (sell in Mai) sind kompletter Quatsch. Man kann immer und überall Muster erkennen, wenn man danach sucht.

Daher mein Rat auf die Frage:

Zitat

Wie geht Ihr mit Höchstständen um?

Gar nicht! Ich verstehe nicht, wieso man mit bestimmten Börsenkursen in einer bestimmten Weise umgehen soll.
Habe eine Strategie (Deine Strategie) und wende sie an!
Dabei kommt es weniger auf die Strategie an, sondern allein darauf dass Du überhaupt eine hast. Eine fehlende Strategie führt genau dazu, was Dir jetzt passiert ist: Emotionsgeleitetes Handeln, je nachdem wie die aktuelle Gefühlslage des Anlegers gerade ist.
Man muss keine Glaskugel bemühen, um zu ahnen, dass das langfrisitig nicht gut geht.
Zudem bist Du ohne Strategie bei Börsenturbulenzen seelisch nicht sattelfest genug, um rationale Entscheidung zu treffen.

Es geht bei der Geldanlage aber genau darum, Emotionen auszublenden.

Letzten Endes besprechen wir hier das was ich vor einigen Wochen schon einmal hier ETFs regelmässig verkaufen - Geldanlage - Finanztip-Community diskutieren wollte.

@chris2702

Ich empfehle Dir dazu mal das Buch von Brandmeier "Alles über Aktien".

Er vertritt die Devise "Jeder Tag ist Kauftag". Warum? Weil niemand einen Rücksetzer genau vorhersehen kann. Aber ein Muster ist immer dasselbe und das habe ich selbst schon oft erlebt:

Die Kurse steigen: Du denkst Dir "Oh Überbewertung" ich kaufe lieber nicht. Was passiert? Die Kurse steigen weiter und Du bist nicht investiert....

Dann kommt der Rücksetzer: Du denkst Dir "Oh ich warte noch es sinkt noch weiter". Was passiert? Es kommt der Turnaround und Du hast es verpasst.

Der Turnaround hat Bestand: Du denkst Dir "Das ist bestimmt nur ein Zwischenhoch". Was passiert? Es geht wieder auf Anfang und Du bist nicht investiert...

Und in der Zwischenzeit? Keine Dividende, Inflation hats Geld vernichtet und die Kurse sind trotzdem irgendwann höher als zum Zeitpunkt der ersten Überlegung.

Wer also Titel von soliden Weltmarktunternehmen (Procter & Gamble, Nestle, McDonalds, Reckitt usw usw usw.) kauft der sollte wenn er vom Unternehmen überzeugt ist einfach kaufen wenn Geld hat und ein Invest sucht. Auch wenn die Devise "jeder Tag ist Kauftag" bei so einem Allzeithoch wie grade natürlich schwerer fällt als während eines Rücksetzers.

Zitat von chris2702

Einwänden gegen meine market timing Ansätze

So abwegig finde ich deine Überlegungen nicht - antizyklisches Verhalten ist in meinen Augen schon vernünftig. Man kann jenseits der Versuche, das richtige Timing zu finden, schon erkennen, ob Märkte im historischen Vergleich eher hoch oder niedrig notieren, sich KGV´s und BGV´s ansehen. Dabei gefällt mir das Shiller KGV hier am besten.

Es gibt auch noch eine ganz pragmatische Herangehensweise: Du überlegst dir - ganz individuell oder auf Basis historischer Enwicklungen - wie hoch du den durchschnittlichen Wertzuwachs bei Aktien einschätzt. Dann nimmst du einen Chart, ziehst eine gerade Linie, sagen wir acht oder zehn Prozent p.a., über einen möglichst langen Zeitraum und dann schau, wo der Chart grad ist. Liegt er weit über langfristig (zB) 10 Prozent, reduzierst du deine Sparraten, liegt er deutlich unter 10 Prozent, erhöhst du deine Sparraten.

Das sieht dann zB so aus:

[Blockierte Grafik: https://charts.comdirect.de/charts/rebrush/design_big.chart?WIDTH=645&HEIGHT=655&TYPE=MOUNTAIN&TIME_SPAN=SE&TO=1491320700&AXIS_SCALE=lin&DATA_SCALE=rel&LNOTATIONS=20735+8%25+10%25&LCOLORS=5F696E+006633+999900&IND0=VOLUME&AVGTYPE=simple&WITH_EARNINGS=1&SHOWHL=1]

Die Linien sind hier Kurven, weil die Skalierung in Prozent erfolgt. Du kannst hier gut erkennen, dass die Kurse in den Jahren um 2000 und 2007 deutlich "zu hoch" waren. Und wenn du acht bis zehn Prozent als realistisch betrachtest, dann liegt der DAX aktuell so mittendrin....

@Oekonom:
Interessante Idee mit den Graphen. Jedoch kann man sich natürlich die Daten so lange zurecht schieben, bis das für einen das gewünschte Bild der Dinge widerspiegelt. Hier wird also ein 30J Wert angenommen (Start 1988).
Ich komme selbst aus dem Bereich der Regelungstechnik und hier wird ein Zweipunktregler mit Hysteres beschrieben, der jedoch keine starren Grenzen hat. Ein "Outperforme" oder "mehr als 10%" ist ja eher eine weiche Angabe und nicht immer genau messbar. Ebenso das gleiche mit einer unteren Grenze. Ist es denn statistisch oder wissenschaftlich erwiesen, dass nach einem "Outperforme" wieder ein Abschwung kommt? Da wir es im Markt ja eher mit Zukunftsprognosen und Erwartungshaltungen zu tun haben, würde ich mich zu so einer Aussage nicht hinreißen lassen.

@Nordlicht1337
Gute Frage, in meinen Augen ist das was aus der Schublade "Kapitalmarktforschung". Ich finde die Ausführungen von Norbert Keimling bei Starcapital ganz spannend:
hier die Website: http://www.starcapital.de/research/aktienmarktbewertungen
und die letzte Publikation: http://www.starcapital.de/file…Shiller_CAPE_Keimling.pdf

Oekonom:

Es tut mir leid, wenn ich dieses Spiel nochmals verderbe. Aber die von Dir skizzierte Herangehensweise ist völlig nutzlos.
Abgesehen von dem, was Nordlicht1337 eingewandt hat, ist es schon allein deshalb nutzlos, weil von einer bestimmten Aktienmarktrendite ausgegangen wird, hier 8-10%. Leider wissen wir genau das nicht!

Wenn wir tatsächlich in den nächsten 30 Jahren auf 8-10% Rendite p.a. kommen, dann werdet Ihr im Nachhinein feststellen, dass der Einstiegszeitpunkt völlig unbedeutend war. Dies kann man ja auch heute für die vergangenen 30 Jahre sehen. Dazu empfehle ich die Einsichtnahme in das Renditedreieck DAX.

Im Übrigen frage ich mich einmal mehr, womit Leute ihr Geld verdienen, die solche Tipps geben. Mit ihren eigenen Tipps offenbar nicht; andernfalls würde sie die nicht öffentlich teilen.

Zitat von Schwachzocker

Wenn wir tatsächlich in den nächsten 30 Jahren auf 8-10% Rendite p.a. kommen, dann werdet Ihr im Nachhinein feststellen, dass der Einstiegszeitpunkt völlig unbedeutend war.

Das ist ja genau die Herangehensweise derjenigen, die Timing Aspekte negieren, weil sie davon ausgehen, dass die Aktienmärkte langfristig steigen werden. Und dann ist es tatsächlich egal, wann man einsteigt. Das gilt dann auch bei nur fünf Prozent p.a. , wenn man 30 Jahre Zeit hat. Und wenn man nicht an langfristig steigende Kurse glaubt, bleibt nur der timing Gedanke. Da du offenbar beide Herangehensweisen ablehnst, könnte man vermuten, du hast eine dritte Variante parat. Aber ich denke, du gehörst eher zu der Fraktion "Diddel" - einfach mal aus Prinzip "dagegen".

Zitat von Schwachzocker

Im Übrigen frage ich mich einmal mehr, womit Leute ihr Geld verdienen, die solche Tipps geben. Mit ihren eigenen Tipps offenbar nicht; andernfalls würde sie die nicht öffentlich teilen.

Ich weiß ja nicht genau, wenn du hier meinst, aber die von mir genannten Überlegungen sind nicht meinem verquerten Geist entsprungen, sondern kann man in verschiedenen Publikationen nachlesen. Und ein Forum ist eben genau dazu da, Meinungen und Informationen auszutauschen. Geheimniskrämer und Rumnörgler bringen ein Forum meist nicht weiter.

Markt-Timing funktioniert langfristig nicht. Man greift da irgendwann mit genau derselben Wahrscheinlichkeit ins Klo, wie ein Passiv-Investor mit Kursrückgängen leben muss, wobei der aktive Investor immer wieder Phasen hat, in denen er nicht oder nicht voll investiert ist.
Ich bin nicht gegen irgendetwas und verurteile das nicht, sondern stelle nur fest, dass das so ist.

Zitat

Ich weiß ja nicht genau, wenn du hier meinst, aber die von mir genannten Überlegungen sind nicht meinem verquerten Geist entsprungen, sondern kann man in verschiedenen Publikationen nachlesen.

Genau die meine ich! Was Du "Publikationen" nennst, nenne ich "Investmentpornos", die den gleichen Sinn haben wie die anderen Pornos.
Da steckt doch keine erkennbare Substanz dahinter. Es wird auch hier letztlich nur nach Mustern in der Vergangenheit gesucht, und die werden gefunden. Das kann ich auch! Allerdings kann ich es nicht in so schöne Finanzbegriffe und Fremdwörter verpacken.
Meinst Du wirklich, es ist so einfach?

Was sind das denn für nette Menschen bei StarCapital, die sich veranlasst fühlen, uns Tipps zu geben? Was haben die für Interessen? Meinst Du, die wollen unser Geld vermehren?

Schau Dir bitte mal solch einen Aktienfonds im Vergleich zu einem Comstage MSCI World an:

Chartvergleich

Das sind die "Experten" mit ihren Publikationen! Warum wenden die ihr Expertenwissen nicht an?