ETFs weg trotz Sondervermögen?

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    • ETFs weg trotz Sondervermögen?

      Hallo,

      im Insolvenzfall der Fondgesellschaft sind die ETFs Sondervermögen und gehören nicht zur Insolvenzmasse der Fondgesellschaft, sondern sind in einer unabhängigen Depotbank verwahrt.

      Frage a) Handelt es sich um die Depobank, über die ich die ETFs gekauft habe z.B. Diba oder eine Depotbank, die die Fondgesellschaft als ihre Depotbank eingetragen hat?

      Die Fondgesellschaft kauft mit dem Geld von mir und anderen Leuten Aktien. Diese liegen dann bei der Depobank.

      Frage b) Liegen auf der Depotbank dann einmal die Aktien selbst und zusätzlich die ETFs selbst (Fondanteile die sagen Max Mustermann besitzt X Anteile am Fondsvermögen) oder liegen die Aktien auf der Depotbank der Fondsgesellschaft und die ETFs der Fondsgesellschaft bei meiner Depobank (falls das überhaupt getrennt wird, siehe Frage a)?

      Angenommen die Depotbank geht insolvenz und ich habe ein Herausgabe Anspruch auf meine ETFs

      Frage c) Ist es möglich, dass die Depotbank meine ETFs verliehen hat oder sonst etwas in der Richtung, wie es eine "normale" Bank tut mit meinem Bankguthaben und ich nicht alle meine ETFs zurück bekommen kann oder geht das immer? Sprich die insolvente Bank überträgt immer zu 100% meine ETFs an eine andere Depotbank, die nicht insolvent ist, die ab jetzt meine ETFs verwahrt.

      Die ETFs bestehen aus mehreren Aktien.

      Frage d) Liegen die Aktionen selbst auch immer an den Ort, wo meine ETFs liegen und werden automatisch mit übertragen? Das Problem ist ja, dass mir die Aktie ja nicht alleine gehört sondern ich nur indirekt über die Fondsanteile der Mitbesitzer bin.

      Frage e) Kann die Aktie selbst verliehen sein, so dass ich im Insolvenzfall zwar mein ETF habe, aber dieser "leer" ist?

      Frage f) Gibt es sonst irgend eine Konstellation, wie ich meine ETFs oder die enthaltenen Aktien verlieren kann? (Insolvenz der Unternehmen, deren Aktien ich indirekt halte ausgenommen)
    • Ok, mal sehen, ob ich das alles hinkriege

      JulianTop schrieb:

      Frage a) Handelt es sich um die Depobank, über die ich die ETFs gekauft habe z.B. Diba oder eine Depotbank, die die Fondgesellschaft als ihre Depotbank eingetragen hat?
      Nein, es handelt sich grundsätzlich um zwei Institute. Die Depotbank des Fonds heißt formal "Verwahrstelle". Es ist natürlich denkbar, dass es sich hier im Einzelfall um diesselbe Bank handelt, wenn also dein Depot genau bei der Bank ist, wo auch der Fonds seine Wertpapiere verwahren lässt. Die größten Verwahrstellen findest du hier: bvi.de/statistik/verwahrstellen/

      JulianTop schrieb:

      Frage b) Liegen auf der Depotbank dann einmal die Aktien selbst und zusätzlich die ETFs selbst (Fondanteile die sagen Max Mustermann besitzt X Anteile am Fondsvermögen) oder liegen die Aktien auf der Depotbank der Fondsgesellschaft und die ETFs der Fondsgesellschaft bei meiner Depobank (falls das überhaupt getrennt wird, siehe Frage a)?
      Auch hier wird getrennt. Die Aktien liegen bei der Verwahrstelle der Fondsgesellschaft, deine ETF liegen buchhalterisch in deinem Depot. Die Anteile deines ETF werden meistens (bei inländischer Verwahrung) über Clearstream verbucht / verwaltet. Dort liegt dann die "Globalurkunde" die virtuell aufgeteilt wird.
      ->de.wikipedia.org/wiki/Clearstream

      JulianTop schrieb:

      Frage c) Ist es möglich, dass die Depotbank meine ETFs verliehen hat oder sonst etwas in der Richtung, wie es eine "normale" Bank tut mit meinem Bankguthaben und ich nicht alle meine ETFs zurück bekommen kann oder geht das immer? Sprich die insolvente Bank überträgt immer zu 100% meine ETFs an eine andere Depotbank, die nicht insolvent ist, die ab jetzt meine ETFs verwahrt.
      Ist mir nicht bekannt, dass sowas - also ETF-Leihe - geht.

      JulianTop schrieb:

      Frage d) Liegen die Aktionen selbst auch immer an den Ort, wo meine ETFs liegen und werden automatisch mit übertragen? Das Problem ist ja, dass mir die Aktie ja nicht alleine gehört sondern ich nur indirekt über die Fondsanteile der Mitbesitzer bin.
      Die Frage verstehe ich nicht.

      JulianTop schrieb:

      Frage e) Kann die Aktie selbst verliehen sein, so dass ich im Insolvenzfall zwar mein ETF habe, aber dieser "leer" ist?
      Ja, Aktienleihe ist üblich, um Zusatzerträge zu generieren. Wie hier die Absicherung für den ETF aussieht, sorry, keine Ahnung. Glaubt man Dirk Müller, der das bei seinem Fonds explizit ausschließt, gibt es hier tatsächlich ein Risiko.

      JulianTop schrieb:

      Frage f) Gibt es sonst irgend eine Konstellation, wie ich meine ETFs oder die enthaltenen Aktien verlieren kann? (Insolvenz der Unternehmen, deren Aktien ich indirekt halte ausgenommen)
      Tja, ein Anwalt würde jetzt wohl sinngemäß so etwas sagen wie "eigentlich nicht, aber höchstvorsorglich weise ich darauf hin, dass es schon denkbar ist, dass es "irgend eine Konstellation" geben könnte.
    • Vielen Dank, für die Beantwortung der Fragen. Frage d) hast du bereits in einer anderen Frage mitbeantwortet.

      Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe gibt es folgende derzeit bekannte Risiken im Insolvenzfall, falls falsch bitte korrigieren:

      1) Die Fondsgesellschaft geht insolvent -> Kein Risiko, da die Aktien Sondervermögen sind und bei der Verwahrstelle der Fondsgesellschaft liegen.

      2) Meine Bank, bei der ich ein Wertpapier Depot habe geht insolvent -> Kein Risiko, da Sie meine ETFs nur Verwahren, vermutlich nicht weiterverleihen und ich einen Herausgabeanspruch habe. Meine ETFs zählen nicht zur Insolvenzmasse meiner Depotbank.

      3) Die Verfahrgesellschaft der Fondsgesellschaft geht insolvent -> Hier besteht ein Risiko, da sie möglicherweise die Aktien der Fondsgesellschaft verliehen hat. (Nachtrag: hatte vergessen zu schreiben, dass es sich um physikalische ETFs handelt, nicht um synthetische, die die Indexbildung bei SWAP machen)

      Frage g) Davon ausgegangen, dass die Aktien der Fondsgesellschaft nicht verliehen wurden sind, gehen sie dann in die Insolvenzmasse der Verfahrstelle ein oder ist dieses Sondervermögen und die Fondsgesellschaft hat Anspruch auf Herausgabe?
    • Fragen 1+2: Genau so ist es.

      Frage 3: Nein, nicht die Verwahrstelle kann die Aktien verleihen, sondern nur der Fonds / ETF selbst. Auch wenn das juristisch nicht korrekt ist, kannst du dir das so vorstellen. Deine Depotbank (beim Fonds die Verwahrstelle) ist wie ein Treuhänder, der deine Fondsanteile (beim Fonds die Aktien) treuhänderisch hält. Er darf damit nichts machen, außer für diese für dich aufbewahren, sonfern er keine konkrete (andere) Anweisung von dir bekommt.

      Frage 4 (g): Auch hier bin ich juristisch nicht bewandert. Aber vereinfacht gesagt, ist das Verhältnis zwischen dir und deiner Depotbank genau das gleiche wie das Verhältnis zwischen Fondsgesesellschaft und Verwahrstelle. Es handelt sich um Sondervermögen, wenn also die Verwahrstelle in Konkurs geht, hat das keine Auswirkungen auf das Fondsvermögen und es besteht der von dir angesprochene Herausgabeanspruch, weil das Vermögen eben nicht zur Konkursmasse zählt.

      Die Funktionsweise ist im nachfolgenden Dokument auf S. 3 ganz gut beschrieben: google.de/url?sa=t&rct=j&q=&es…PL9mBEPo0xyDHxZrEBclTEnWA

      JulianTop schrieb:

      Nachtrag: Danke für die Links. Habe jetzt zum erstmal darüber gelesen, dass selbst physische ETFs verliehen werden.
      Nur zu Klarstellung: Wertpapierleihe geht - wie du richtig schreibst - nur bei physisch replizierenden ETF, weil die sythetischen ja keine Wertpapiere im engeren Sinne halten. Aber die Leihe betrifft immer die Wertpapiere im Fonds, nie den Fonds selbst. Ausnahme: Dein ETF hält im Fondsvermögen einen anderen ETF. Dann wäre denkbar, diesen zu verleihen. Aber eben nur in Höhe der Anteile, die im Fondsvermögen des Dachfonds sind.
    • Wieder vielen dank für deine Antworten.

      Dann ist die einzige Gefahr die besteht, dass der Entleiher der Aktien insolvent wird und meine Fondsgesellschaft, die ihm die Aktien geliehen hat aus seinen hinterlegten Sicherheiten die Ursprung Aktie nicht kaufen kann. Habe in deinem pdf Link von BlackRock gelesen, dass in so einem Fall BlackRock einspringt und die Summe begleicht.

      Bei Ausfall von wenigen Entleihern, wird das wohl unproblematisch sein, aber wenn sehr viele Entleiher Ausfallen und die Sicherheiten, die sie hinterlegt haben plötzlich an Wert verlieren, wie die Immobilien in der Immobilenkriese, dann könnte es passieren, dass ich dann derjenige bin, der die Leihgeschäfte der Fondsgesellschaft ausbaden muss oder?

      Es wird sicherlich gesagt werden, dass diese Produkte sicher sind, dass wurde aber sicherlich auch von den ABS Papieren in der Immobilienkriese behauptet. Gerade bei den ganzen Wechselwirkungen bei den Finanzprodukten könnte es doch wieder zu so einer Kettenreaktion kommen und die ETF betreffen oder?

      Eine andere Sorge von mir ist es, dass ich vorhabe langfristig anzulegen, damit ich während einer Kriese nicht verkaufen muss und so die Verluste real werden, sondern die Wertpapiere weiterhin halte, da die Kurse in der Regel irgendwann wieder steigen und den Wert vor der Kriese überschreiten. Aber da alle ETFs, die ich mir angeguckt habe relativ jung waren ~5 Jahre, weiß ich nicht wie diese sich verhalten und habe Angst, dass die Fonds dann liquidiert werden und ich zum aktuellen (in einer Kriese niedrigen) Kurs verkaufen muss. Habe zwar gelesen, das man mit Zustimmung des BaFin die Fondsanteile an eine andere Gesellschaft übertragen kann, aber ich bin mir nicht sicher, ob das immer so gehandhabt wird. Denkst du/ihr, dass sich ETFs für langfristige Anlagen lohnen, bzw. kriesensicher sind?

      Eine andere Idee von mir ist es sich Aktien von ~10 verschiedenen Unternehmen zu kaufen, welche in unterschiedlichen Branchen und Ländern sind. Trotz der ~10-fachen Ordergebühren, würde sie nicht mal 1% der Anlage Summe ausmachen, dafür hätte ich Ruhe und müsste mir keine Sorgen bezüglich der Auflösung des Fonds während einer Kriese machen.

      Zu was würdest du/ihr mich eher raten?
    • JulianTop schrieb:

      Bei Ausfall von wenigen Entleihern, wird das wohl unproblematisch sein, aber wenn sehr viele Entleiher Ausfallen und die Sicherheiten, die sie hinterlegt haben plötzlich an Wert verlieren, wie die Immobilien in der Immobilenkriese, dann könnte es passieren, dass ich dann derjenige bin, der die Leihgeschäfte der Fondsgesellschaft ausbaden muss oder?
      Theoretisch ja, dazu müsste man mal sehen, wie hoch die Quote der verliehenen Aktien ist und daraus dann ein Risiko ableiten. Irgendwo in einem der Links steht dazu was. Für mich bleibt es eher ein theoretisches Risiko bzw. wenn man an den Super-GAU der Finanzbranche glaubt, dann wird das nicht das einzige und vor allem nicht das größte Problem sein und man muss (vorher) andere Wege gehen.

      JulianTop schrieb:

      Eine andere Sorge von mir ist es, dass ich vorhabe langfristig anzulegen, damit ich während einer Kriese nicht verkaufen muss
      Die Zwangsliqudierung kenne ich nur bei den offenen Immobilienfonds - und dort war ja das Problem, dass man die nicht liquiden Immobilien nicht schnell genug verkaufen konnte um die täglichen Rückgabewünsche der Anleger erfüllen zu können. Dieses Problem sehe ich bei ETF / Aktienfonds nicht. Insofern sind ETF auf jeden Fall eine gute langfristige Sache. Wenn du das systemische Risiko hier streuen willst, kann kauf dir parallel zu den ETF noch ein paar klassische Fonds. Da ETF idR indexnah investieren, hast du hier ein eher zyklisches Investment in die Werte, die besonders gut laufen. Aktiv gemanagte Fonds, die jenseits von Indices agieren, sind diesbezüglich vielleicht weniger anfällig.

      Außerdem gibt es noch einen großen Unterschied: Als ich mein offener Immobilienfonds mit massiven Verlusten aufgelöst wurde, konnte ich nicht auf niedrigem Niveau reinvestieren, weil die hohen Verluste größtenteils abwicklungsbedingt waren. Wenn es nun zu einem Crash kommt und dein ETF (warum auch immer) zwangsaufgelöst wird, dann nimmst du da Geld und investierst es in einen anderen Fonds. Letztich tauscht du also nur das Produkt auf mehr oder weniger dem selben Niveau.

      JulianTop schrieb:

      Eine andere Idee von mir ist es sich Aktien von ~10 verschiedenen Unternehmen zu kaufen, welche in unterschiedlichen Branchen und Ländern sind. Trotz der ~10-fachen Ordergebühren, würde sie nicht mal 1% der Anlage Summe ausmachen, dafür hätte ich Ruhe und müsste mir keine Sorgen bezüglich der Auflösung des Fonds während einer Kriese machen.
      Das "Auflösungsrisiko" hast du hier nicht, aber du hast dafür ein größeres Einzelwerte- oder Insolvenzrisiko. Wer hätte gedacht, dass E.on so in die Knie geht oder Solarworld tatsächlich insolvent wird. Auf jeden Fall musst du deine Werte hier auch überwachen und ggf. eingreifen. Aber wenn du daran Spaß hast, ist das auch ein ganzbarer Weg. Meiner ist es nicht - ich streue lieber über Märkte und/oder Fondsmanager, also zB einen globalen Fonds, einen dividendenorientierten Fonds und einen Fonds auf Nebenwerte. Ansonsten bevorzuge ich die flexiblen Mischfonds.
    • JulianTop schrieb:

      Eine Kriese kommt ja plötzlich oder nicht und was meinst du mit andere Wege gehen, Geld abziehen und ggf. in Rohstoffe oder ähnliche Produkte investieren?
      Naja, es gibt ja verschiedene Crash-Propheten die eine vermeintlichen Lösung zur Hand haben. Schau dir mal eines der Bücher von Weik & Friedrich (zB "Der größte Raubzug der Geschichte") an. Aber nicht kaufen! Natürlich haben sie im Kern mit ihrer Kritik oft Recht, die ganze Aufmachung und Schlußfolgerungen sind für mich aber, naja, sagen wir es vorsichtig, grenzwertig. Kürzlich habe ich irgendwo die Bezeichnung "Pamphlete" gelesen. :D

      Wenn man das wirklich Ernst nimmt, bleibt wohl nur eine möglichst autarke Lebensform - also so eine Art moderne Kommune, Selbstversorgung mit Solarstrom, Holzhaken für den winterlichen Kamin, eigenes Gemüsebeet usw und sofort. Ob sich das in Deutschland so realisieren lässt? Ich kenne ein paar "Versuche", die machen das aber aus Überzeugung und nicht aus Angst vor dem Untergang. Und wenn der Crash / der Untergang des Abendlandes kommt, stehen sie wahrscheinlich - zumindest vorübergehend - besser da. Aber nicht zuletzt auch deshalb, weil sie relativ befürfnisreduziert leben können und damit zufrieden sind.

      Wenn du das mal ausprobieren willst, kann ich dir ein "nettes Dorf" in Indien zum "Probewohnen" empfehlen :) :
      de.wikipedia.org/wiki/Auroville
    • Nachtrag zu

      JulianTop schrieb:

      Eine andere Idee von mir ist es sich Aktien von ~10 verschiedenen Unternehmen zu kaufen, welche in unterschiedlichen Branchen und Ländern sind. Trotz der ~10-fachen Ordergebühren, würde sie nicht mal 1% der Anlage Summe ausmachen, dafür hätte ich Ruhe und müsste mir keine Sorgen bezüglich der Auflösung des Fonds während einer Kriese machen.
      Gestern war in der Welt am Sonntag ein Artikel in diesem Sinne: "Aktien für die Ewigkeit - kaufen und dann einfach liegen lassen"
    • Also bei ETFs oder allgemein ist die Verwahrstelle ein theoretisches Risiko. Bei der Girosammelverwahrung sind sie tatsächlich Eigentümer. Bei anderweitiger Verwahrung ist man erstmal nur Besitzer. Haben aber ein Herausgaberecht im Falle der Insolvenz. Dieses Recht muss man aber beantragen. Verpasst man die Frist, weil man z.B. die Pleite der Gegenpartei nicht mitbekommt, dann ist der ETF trotz Sondervermögen weg.

      Nur als Ergänzung.

      LG
    • Finanzheini schrieb:

      Also bei ETFs oder allgemein ist die Verwahrstelle ein theoretisches Risiko. Bei der Girosammelverwahrung sind sie tatsächlich Eigentümer. Bei anderweitiger Verwahrung ist man erstmal nur Besitzer. Haben aber ein Herausgaberecht im Falle der Insolvenz. Dieses Recht muss man aber beantragen. Verpasst man die Frist, weil man z.B. die Pleite der Gegenpartei nicht mitbekommt, dann ist der ETF trotz Sondervermögen weg.

      Nur als Ergänzung.

      LG
      Haben die Fondsgesellschaften oder die Verwahrstellen eine Pflicht mir die Insolvenz mitzuteilen oder muss ich mich selbst in regelmäßigen Abständen informieren, ob es die Verwahrstelle noch gibt?