ETF Fondsvermögen und NAV

  • Hallo Community,


    wenn ich eine Aktie kaufe, dann ist klar, wenn es 100 Aktien auf dem Markt gibt und derzeitig niemand eine Verkaufen möchte, dann kann ich auch keine kaufen, von einer Kapitalerhöhung mal abgesehen.


    Bei einer Fondsgesellschaft kauft man Anteile am Fondsvermögen. Diese kann man z.B. ganz normal über die Börsen und im Direkthandel von jemanden kaufen, der gerade die Anteile hält.. Ich habe gelesen, anstatt seine ETF Anteile an jemand anderes zu verkaufen, kann man sie auch bei der Fondsgesellschaft zurück geben und dabei erhält man einen Betrag, der sich aus dem Wert der mit angerechneten Aktien ergibt, der täglich von der Fondsgesellschaft herausgegeben wird (NAV-Wert). Der NAV Wert mal die Anzahl meiner Anteile = Der Betrag, den ich bei zurückgeben meiner Fondsanteile an die Fondsgesellschaft bekommen würde.


    Frage 1) Ist das so richtig?


    Frage 2) Wenn man seine Anteile an die Fondsgesellschaft zurück gibt, kann man dann im Umkehrschluss auch direkt von der Fondsgesellschaft neue Anteile kaufe? Z.B. wenn ich als Handelsplatz Direkthandel wähle oder muss die Fondsgesellschaft hier auch eine Kapitalerhöhung durchführen, bevor sie neue Anteile ausgeben kann und ich komme im Normalfall nicht an neu generierte Anteile heran.


    Frage 3) Wenn es dann quasi zwei Preise gibt, einmal den Preis wenn jemand seine Anteile verkaufen will und den Preis für den die Fondsgesellschaft neue Anteile generieren kann, dann könnte es doch zu einer Differenz kommen. Wenn z.B. viele die Fondsanteile an der Börse verkaufen und der Kurs für die Fondsanteile sinkt, aber der NAV Kurs bleibt gleich, weil die Aktien, die indirekt im Fonds sind, nicht verlauft wurden.Falls ja wird diese Differenz in der Regel sofort vom Markt bereinigt oder muss man bei manchen Situationen tatsächlich aufpassen und genau drauf achten, ob man die Fonds lieber über die Fondsgesellschafts kauft/verkauft oder über einen Handelsplatz mit dem derzeitigen Halter?


    Nachtrag:


    Frage 4) Wenn viele Leute Anteile einer ETF haben wollen und keine neuen generiert werden, sondern diese nur über die Börse laufen, dann steigen die Preise für die ETF, falls es weniger Verkäufer gibt. In so einem Fall könnte es dann doch sein, dass ich quasi mehr für den ETF Ausgebe, als in Wirklichkeit drin ist (NAV-Wert). Oder umgekehrt, viele Leute Verkaufen ihre Anteile über die Börse, ETF Preise sinken, obwohl noch der selbe NAV besteht.

  • Da stecken viele Missverständnisse drin:

    ...Ich habe gelesen, anstatt seine ETF Anteile an jemand anderes zu verkaufen, kann man sie auch bei der Fondsgesellschaft zurück geben...

    Das halte ich für falsch.
    Ein Exchange-traded fund (börsengehandelter Fonds) nennt sich deshalb so, weil er an der Börse gehandelt wird. Wenn man seine Anteile an die KAG zurückgeben kann, dann ist es wohl kein ETF.



    Zitat von Julian Top

    Wenn man seine Anteile an die Fondsgesellschaft zurück gibt, kann man dann im Umkehrschluss auch direkt von der Fondsgesellschaft neue Anteile kaufe?
    ...

    Ja, wenn es sich nicht um einen ETF handelt.



    Zitat von Julian Top

    Frage 3) Wenn es dann quasi zwei Preise gibt, einmal den Preis wenn jemand seine Anteile verkaufen will und den Preis für den die Fondsgesellschaft neue Anteile generieren kann, dann könnte es doch zu einer Differenz kommen. Wenn z.B. viele die Fondsanteile an der Börse verkaufen und der Kurs für die Fondsanteile sinkt, aber der NAV Kurs bleibt gleich, weil die Aktien, die indirekt im Fonds sind, nicht verlauft wurden.Falls ja wird diese Differenz in der Regel sofort vom Markt bereinigt oder muss man bei manchen Situationen tatsächlich aufpassen und genau drauf achten, ob man die Fonds lieber über die Fondsgesellschafts kauft/verkauft oder über einen Handelsplatz mit dem derzeitigen Halter?

    Wenn Du Fondsanteile über die KAG erwirbst, dann kennst Du den Preis nicht.
    Der NAV-Wert wird ja täglich neu festgestellt. Wenn Du heute bestellst, wird erst morgen oder übermorgen zu dem dann gültigen Preis ausgeführt.



    Zitat von Julian Top

    Frage 4) Wenn viele Leute Anteile einer ETF haben wollen und keine neuen generiert werden, sondern diese nur über die Börse laufen, dann steigen die Preise für die ETF, falls es weniger Verkäufer gibt....

    Nein! Allein durch den Kauf oder Verkauf von ETF-Anteilen ändert sich der Preis nicht. Der Preis eines ETF-Anteils hängt von dem Preis der darin enthaltenden Aktien ab.
    Wenn es an der Börse einen Nachfrageüberhang gibt, ist es Aufgabe des Market-Makers dies zu erkennen. Er kauft dann die Aktien gemäß der Indexgewichtung zusammen, gibt diese an die KAG und erhält dafür neue ETF-Anteile, die Du dann kaufen kannst.
    Umgekehrt geht es genauso, wenn viele Leute verkaufen wollen, jedoch kaum jemand kaufen will. Der Market-Maker kauft dann den Überschuss, gibt die Anteile an die KAG und erhält dafür die Aktien oder gleich das Geld.

  • Ein Exchange-traded fund (börsengehandelter Fonds) nennt sich deshalb so, weil er an der Börse gehandelt wird. Wenn man seine Anteile an die KAG zurückgeben kann, dann ist es wohl kein ETF.

    das ist falsch. Einen ETF kann man sowohl über die Börse als auch bei der KVG kaufen (bzw. verkaufen). Nur macht zweiteres in der Regel keinen Sinn. Dass beides möglich ist, kann man zB den "Wesentliche Anlegerinformationen" entnehmen, dort werden auf S. 2 beide Wege dargestellt. Exemplarisch zB hier: http://daten.comdirect.de/fund…%25252F64dACNDt&YEAR=2017

  • Frage 5) Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann gibt es 3 Möglichkeiten


    1) Ich kaufe die Anteile direkt von einem Verkäufer, der sie gerade hält
    2) Der Marktet Maker kauft bzw. verkauft meine Anteile (falls ungleichgewicht auf dem Markt) und macht sie zu Aktien bzw. umgekehrt in Kooperation mit der Fondsgesellschaft
    3) Ich kaufe bzw. verkaufe meine Anteile direkt an die Fondsgesellschaft, die dann das selbe macht wie der Marktet Maker.


    Frage 6)


    Wenn der NAV 100€ ist und derzeitig keine Verkaufsorders für 100€ im System sind und der Marktet Maker erst ab 105€ verkauft (er ist der günstigste Verkäufer), dann wird mir doch bei Briefkurs 105€ angezeigt oder? Oder werden die Preise von Market Maker nicht berücksichtigt?


    Frage 7)


    "Einen ETF kann man sowohl über die Börse als auch bei der KVG kaufen (bzw. verkaufen). Nur macht zweiteres in der Regel keinen Sinn"


    Weil die Fondsgesellschaft länger dafür braucht als ein Market Maker und weil sie möglicherweise aufgrund von hohen Ausgabe- und Rücknahmeaufschlägen teuer sein kann? (In deinem Link 3%, mindestens 5.000€) Oder was ist der Grund?

  • Frage 5) Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann gibt es 3 Möglichkeiten


    1) Ich kaufe die Anteile direkt von einem Verkäufer, der sie gerade hält
    2) Der Marktet Maker kauft bzw. verkauft meine Anteile (falls ungleichgewicht auf dem Markt) und macht sie zu Aktien bzw. umgekehrt in Kooperation mit der Fondsgesellschaft
    3) Ich kaufe bzw. verkaufe meine Anteile direkt an die Fondsgesellschaft, die dann das selbe macht wie der Marktet Maker.

    ad1) Direkt kaufen heißt hier über die Börse, ich will meine Anteile los werden, du willst welche haben, der Handel findet über die Börse statt, wenn unsere Preisvorstellungen zusammen passen. Soll heißen, ich gebe eine Order auf, dass ich mindestens 100 Euro haben will, du eine Order, dass du maximal 100 Euro zahlen willst, dann sind wir im Geschäft.


    ad2) Da kenne ich mich nicht so genau aus. Meines Wissen ist es nicht der Market Maker der Aktien für einen ETF kauft, das macht die KVG selbst. Normalerweise ist es so, dass der Marketmaker die Aufgabe hat, stets Kurse zu stellen, die dem NAV nahe sind. Soll heißen, bei einem NAV von 100 Euro stellt er meist Geldkurse zu 99,90 und Briefkurse zu 100,10 Euro. Wenn also im Fall ad1) kein Dritter am Markt ist, der Anteile verkaufen will, dann verkauft der Market Maker dir Anteile aus seinem Handelsbestand. Das führt auch dazu, dass du nicht über den Tisch gezogen wirst. Angenommen du gibst im Fall von oben eine Kauforder ohne Limit auf und ich will meine Anteile (NAV 100 Euro) für 110 Euro verkaufen - ich bin also auf der Suche nach einem "Dummen". Dann könnte der Deal zustande kommen, weil deine Order unlimitiert ist. Das wird aber nicht passieren, weil der Market Maker dir seine Anteile für 100.10 verkaufen wird und ich damit raus bin.


    ad3) ja


    Frage 6)


    Wenn der NAV 100€ ist und derzeitig keine Verkaufsorders für 100€ im System sind und der Marktet Maker erst ab 105€ verkauft (er ist der günstigste Verkäufer), dann wird mir doch bei Briefkurs 105€ angezeigt oder? Oder werden die Preise von Market Maker nicht berücksichtigt?

    nein, der Maket Maker stellt immer Kurse, die nahe am NAV sind, vgl. oben. Das ist sein Auftrag, er handelt insoweit auf Basis einer Vereinbarung mit der KVG.


    Frage 7)


    "Einen ETF kann man sowohl über die Börse als auch bei der KVG kaufen (bzw. verkaufen). Nur macht zweiteres in der Regel keinen Sinn"


    Weil die Fondsgesellschaft länger dafür braucht als ein Market Maker und weil sie möglicherweise aufgrund von hohen Ausgabe- und Rücknahmeaufschlägen teuer sein kann? (In deinem Link 3%, mindestens 5.000€) Oder was ist der Grund?

    Es macht in meinen Augen keinen Sinn, weil


    - beim Kauf über die KVG im Standardfall ein Ausgabeaufschlag anfällt.
    - Sinn und Zweck der ETF ist, damit handeln zu können. Ich kann also - zumindest theoretisch - intraday Handel betreiben oder wie zB am Tag der Brexit Entscheidung sofort bei Börseneröffnung reagieren. Beim Kauf/Verkauf über die KVG weiß ich nicht, zu welchem Kurs abgerechnet wird. Gerade an Tagen mit starken Kursschwankungen ist das ein großer Nachteil. Bei einem langfirstigen Sparplan ist es im Ergebnis egal, ob du über die Börse oder die KVG kaufst, sofern du keinen AA zahlen musst, weil du wie zB Altsachse über einen Vermittler kaufst.


    Sinn kann es in meinen Augen nur machen, wenn die Börse, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr funktioniert. Dann kannst du das Rückgaberecht an die KVG nutzen. Bleibt dann aber die Frage, wie die KVG zu Geld kommt, wenn die Börsen nicht mehr funktionsfähig sind.

  • Danke euch beiden.


    Nachdem ich etf market maker gegoogelt habe, habe ich eine Seite gefunden, auf der das gut erklärt wurde:


    https://www.extra-funds.de/new…ker-beim-handel-mit-etfs/


    Der Market Maker bringt der Fondsgesellschaft Aktien und dafür bekommt er Fondsanteile oder umgekehrt. Diese geht aber nur nach den Börsenzeiten. Die Market Maker arbeiten für die Fondsgesellschaften, damit von den Börsen immer eine Gegenpartei gebildet werden kann und ein Handel statt finden kann. Diese Market Maker agieren aber nicht nur auf Börsen, sondern auch im Direkthandel. Sind also quasi sowas wie Dienstleister der Fondsgesellschaften, die die Liquidität der ETFs zu fairen Preisen gewährleisten sollen.