Währungsrisiko bei Fonds/ETF

  • Das Thema wurde zwar immer wieder kurz angerissen aber ich wollte es mal in einem separaten Thread diskutieren.
    Trotz guter Entwicklung des MSCI World fällt mein Plus aktuell auf diesen ETF durch die Verschiebung von €/$ Kurs aktuell eher klein aus.
    Ich meine mich zu erinnern, dass Stiftung Warentest das Währungsrisiko auf lange Sicht eher für vernachlässigbar hält.
    Was ist eure Meinung dazu? Währungsabsicherung sinnvoll oder einfach entspannt zurück lehnen?

  • Zwei Antworten dazu:


    Sowohl Finanztest wie auch Finanztip sehen die Kosten der Absicherung höher als die RIsiken. Das kann ich für sehr lange Zeiträume nachvollziehen, bringt für kurze Sicht jedoch zusätzliche Schwankungseffekte, positiv wie negativ.


    Mir persönlich ist das zu heikel. Ich lebe im Euro-Raum und bezahle meinen Lebensunterhalt in Euro, insofern brauche ich keine Spekulation durch ungesichertes Wechselkursrisiko. Daher kaufe ich soweit möglich bei weltweit anlegenden Fonds EUR-gehedgte Anlageklassen. Beim MSCI World gibt es dazu zwei ETF (bei just ETF nach dem Index MSCI World EUR hedged suchen). Hier sieht man übrigens, dass die Absicherung rund 0,3% p.a. zusätzliche Kosten beschert.


    Im 5-Jahres-Vergleich sieht man den Vorteil seit 2015 der nicht-gehedgten Variante, das konvergiert gerade.


    https://www.comdirect.de/inf/e…electedBenchmarks=true&e&


    Ich bin ja eher in gemanagten Fonds investiert, auch hier achte ich darauf, dass in der Fondsbeschreibung die Absicherung von Währungsrisiken vorkommt bzw. ich kaufe bei US-orientierten Fonds auch die EUR-Hedged Variante.


  • Ich meine mich zu erinnern, dass Stiftung Warentest das Währungsrisiko auf lange Sicht eher für vernachlässigbar hält.

    Das ist auch so.


    Das Prinzip dahinter: Auf lange Sicht folgen die Aktienkurse den Unternehmensgewinnen. Das sorgt für einen natürliche Neutralisation. Vielleicht kann man sich das Ganze mit einem Gedankenexperiment klar machen:


    Wenn ein Unternehmen U aus Land A mit Währung a Gewinne in einem Land B mit Währung b macht, dann hängen die Gewinne von U im Land B am Wechselkurs a vs. b. Bilanziert das Unternehmen U in Währung a und wird a stärker rel. zu b, sinken die Unternehmensgewinne und verlangsamen die Aktienkursentwicklung. Gleichzeitig drücken sich Währungsgewinne für einen Anleger in B in Form übermäßiger Aktienkursgewinne aus, was - natürlich mit zeitlicher Verzögerung - zu einem Nulleffekt für den Anleger in Land B führt. Wird b stärker rel. zu a, dreht sich die Relation um (was gerade für den EUR Anleger in US der Fall ist).


    Dieses Grundprinzip lässt sich auf alle Währungsräume und seine Summe übertragen. Ein Hedging sorgt nur für eine "Glättung" dieses Effekts. Es sorgt langfristig nicht für eine Überrendite. Im Gegenteil. Langfristig kostet der Spaß Geld (wie @Kater.Ka schreibt ca. 0,3%) und damit Rendite.


    Das Argument von @Kater.Ka, dass er ja in EUR bezahle und deshalb seine Kaufkraft in EUR absichern möchte, ist zwar nachvollziehbar, aber allenfalls für kurze Zeiträume plausibel, in denen sich die Währungsschwankungen zeitlich noch nicht über Gewinne/Kurse ausgeglichen haben. In dem Fall stellt sich aber die Frage, ob für diese kurze Zeit ein Aktieninvestment das richtige ist.

  • Da sich jeder mit seiner Anlage über die Langfristrendite hinaus wohlfühlen muss komme ich mit meinem Vorgehen gut klar.

    Das ist vollkommen legitim! In die gleiche Richtung geht auch die Aufteilung des Gesamtportfolios in den risikofreien und risikobehafteten Teil. Die Aufteilung zwischen diesen beiden Blöcken besitmmt das Risiko und damit die langfrisitig zu erwartende Rendite. Auch hier muss jeder die für sich passende Mischung im Sinne der (wenn auch manchmal mehr psychologisch denn wirtschaftlich bedingten) Risikotragfähigkeit finden.


    Wenn jemand "nur" mit 10% Aktien gut schlafen kann, dann soll er das machen. Was ich oben nur sagen wollte: Eine Verringung des kurzfristigen Risikos kostet langfrisitig erwartete Rendite. Kosten durch Hedging von 0,3% p.a. führen bei einer erwarteten realen Rendite von 6% p.a. und bei 35 Jahren Anlagedauer zu einem 10% niedrigeren Vermögensendwert. Das sollte man halt wissen.

  • Das Thema wurde zwar immer wieder kurz angerissen aber ich wollte es mal in einem separaten Thread diskutieren.
    Trotz guter Entwicklung des MSCI World fällt mein Plus aktuell auf diesen ETF durch die Verschiebung von €/$ Kurs aktuell eher klein aus.
    Ich meine mich zu erinnern, dass Stiftung Warentest das Währungsrisiko auf lange Sicht eher für vernachlässigbar hält.
    Was ist eure Meinung dazu? Währungsabsicherung sinnvoll oder einfach entspannt zurück lehnen?

    Wenn der Anlagehorizont hinreichend lang ist (10 J.+), macht Währungsabsicherung m.E. keinen Sinn. Wenn der Anlagehorizont deutlich kürzer ist, dürfte eine Aktienanlage ohnehin nicht das richtige sein.
    Aktien können auch ohne Währungseffekte derart schwanken, dass es in dieser Anlageklasse nicht darauf ankommt.


    Im sicheren Teil des Depots brauche ich aber keine Währungseffekte.

  • Ich meine mich zu erinnern, dass Stiftung Warentest das Währungsrisiko auf lange Sicht eher für vernachlässigbar hält.

    Diese Meinung wird vertreten, ich halte sie aber für nicht zutreffend. Man kann das zB sehr gut an der Wertenwicklung des Templeton Growth Fund Inc. sehen. Der Fonds wurde im Jahr 1954 aufgelegt und hat lange Zeit die Wertentwicklung sowohl in USD als auch in EUR publiziert. In dem so beliebten Werbebeispiel "hätten Sie 1954 10.000 USD investiert, dann wären ihre Anteile heute..... wert" kann man schön ablesen, wie sich der Fonds in USD oder EUR entwickelt hat. Und wenn man die ganz langen Zeiträume nimmt (meine letzten Unterlagen stammen allerdings von Anfang 2000) dann lag die Rendite in Euro bei rund 9 - 10 Prozent und in USD bei 12 - 14 Prozent. Von Konvergenz kann hier also keine Rede sein.


    Der Grund liegt auf der Hand. Der Dollar hat langfristig, wenn auch unter großen Schwankungen immer mehr an Wert gegenüber dem Euro (DM) verloren. Ein Euro-Anleger zahlt hier also, wenn er auch nur in Euro denkt, den Preis des Wertverlustes. Wer noch in DM rechnen will :-): Es gab mal Zeiten, da kostete der Dollar rund 5 Mark. Heute sind es nur noch 1,66 Mark oder eben 0,85 Euro. (Um Verwechslungen zu vermeiden: Der aktuelle Kurs von 1,17 ist der Preis, den man heute für einen Euro in Dollar zahlen muss).


    Das zeigt auch dieser Chart ganz gut. Über Jahrzehnte betrachtet, muss man immer mehr Dollar zahlen, um einen Euro zu bekommen: http://www.boerse.de/langfristchart/Euro-Dollar/EU0009652759


    Von daher sind diese Kosten

    Hier sieht man übrigens, dass die Absicherung rund 0,3% p.a. zusätzliche Kosten beschert.

    in meinen Augen ein gutes Geschäft.

    Kosten durch Hedging von 0,3% p.a. führen bei einer erwarteten realen Rendite von 6% p.a. und bei 35 Jahren Anlagedauer zu einem 10% niedrigeren Vermögensendwert. Das sollte man halt wissen.

    Diese Aussage gilt aber eben nur dann, wenn sich die Vermögenswerte in USD und EUR langfristig gleich entwickeln würden, was sie meiner Erfahrung nach nicht tun.

  • Wobei wir natürlich jetzt wieder in der Vergangenheit lesen und versuchen die Zukunft vorher zu sehen

    stimmt, aber darauf basieren fast alle anderen Aussagen auch, wie zB


    - langfristig sind Aktien die renditestärkste Anlage oder
    - nach spätestens 15 Jahren sind alle Verluste wieder aufgeholt.


    Wenn ich dir jetzt den Club of Rome mit


    "in einer Welt mit endlichen Resourcen kann es kein unendliches Wachstum geben"


    zitiere, wird dir das bei deinen heutigen Überlegungen auch nicht wirlich weiterhelfen, oder? ;)

  • Übrigens kann ich wegen diesem Thema nicht schlecht schlafen und es bereitet mir auch keine Sorgen. Ich würde nur gern die Hintergründe/Argumente für/gegen eine Währungsabsicherung hören.
    Was ganz schön an dem Link weiter oben zu sehen ist: so oder so kennt der MSCI World bisher nur eine Richtung: von links unten nach rechts oben. So lange dabei auch die Inflation geschlagen wird und ich eine reale Rendite erwirtschafte soll mir das recht sein. Mein viel größeres Plus generiere ich aktuell mit Einzeltiteln.

  • Der Grund liegt auf der Hand. Der Dollar hat langfristig, wenn auch unter großen Schwankungen immer mehr an Wert gegenüber dem Euro (DM) verloren.


    Nun, das ist ein Einzelbeispiel eines definierten Zeitraums zwischen einem definiertem Währungspaar. Genauso könnte man folgende Beispiel bringen:

    • EUR-USD: Vgl. 1980-2017: 37 Jahre kein Wechselkurseffekt
    • EUR-USD: Vgl. 1939-2017: gehedged auf Reichsmark --> nahezu Totalverlust
    • EUR-GBP: Vgl. 1980-2017: 30% Abwertung des GBP und GBP hedging für einen englischen Anleger in einen Europafond: eher schlecht

    Letztlich schwanken Wechselkurse in einem funktionierenden Markt um die Kaufkraftparität. Sie sind ein Ergebnis von Inflations/Deflationserwartungen. In einem global diversifizierten Aktienportfolio mitteln sich die (leicht) unterschiedliche Entwicklungen der Kaufkraftparitäten zwischen den Währungsräumen heraus bzw. werden über die Indexgewichtung der Unternehmen aus den Währungsräumen geglättet. Generell sind Wechselkurse zwischen zwei Währungsräumen nicht zuverlässig vorhersagbar, weshalb auch nicht prognostizierbar ist, ob ein hedging für den Zeitraum t nun gut oder schlecht ist. Auf lange Sicht ist der Wechselkurseffekt verschwindend gering.


    Das einzige was sicher ist, sind die Kosten für das hedging.

  • Für mich sind Währungsrisiken schlagend. Es bringt mir nichts, wenn Scalable Capital optisch ein hoch diversifiziertes Portfolio hat und das am VAR ausgerichtet ist wenn die dämlicherweise in 80% in US Dollar investiert sind. Ergebnis mein Portfolio lag monatelang deutlich im Minus weil die $/EUR Parität zugunsten EUR gestiegen ist. Auf meine Beschwerde hin warum da kein Rebalancing erfolgt hies es, das sich das Risikoposition nicht verändert hat. Amateure sind das.
    2 Wochen später wurden alle Kunden informiert, daß es aufgrund dieser Situation zu einem durchweg negativen Portfolio kommen kann.
    Ich habe die Kinderkram gekündigt und warte nun seit 2 Wochen auf mein Geld. 3 Tage ist ok wenn die Baader Bank auflöst aber 2 Wochen.


    Wie dem auch sei. Empfehle Fonds, die währungsgesichert sind wie z.B. JP Morgan Asia und Parvest Japan. Das gibt mir die nötige Sicherheit. Der Unterschied von EUR Fond zu YPN Fond ist zwar da aber nicht so gross. Risiko nur am VAR auszurichten ist so als ob ich die Geldpolitik vergessen hätte.

  • Hier sieht man übrigens, dass die Absicherung rund 0,3% p.a. zusätzliche Kosten beschert.


    Im 5-Jahres-Vergleich sieht man den Vorteil seit 2015 der nicht-gehedgten Variante, das konvergiert gerade.


    comdirect.de/inf/etfs/detail/c…electedBenchmarks=true&e&

    Wegen genau dieser Stelle krame ich den alten Thread nochmal raus:


    Wenn man sich aktuell den von Dir verlinkten Vergleich USD vs. EUR hedged anschaut, sieht man, dass in den letzten 5 Jahren die USD-Variante im Maximum ca. 150% und die EUR-hedged-Variante ca. 140% "gemacht" hat. Das wären pro Jahr 2% Performance-Unterschied und damit fast ein Faktor 10 mehr als die erwähnten 0,3%.


    Zwei Fragen:
    1. Mache ich hier einen Denkfehler oder sind die systematischen Performance-Unterschiede und damit die Kosten des Hedings derart zeitveränderlich, dass am 09.08.2017 ein derart anderes Bild entsteht als am 23.03.2020?
    2. Im Link ist die USD-Variante in USD aufgetragen, vermute ich. Kann man sich irgendwo auch die USD-Variante in EUR auftragen lassen und dann direkt mit EUR hedged vergleichen? Am Ende wäre das ja der Vergleich...

  • Zu 1. Je nach Währungsentwicklung ändert sich der Renditeunterschied. Unabhängig davon ist die TER höher. Ich bin mir nicht sicher welchen der beiden Effekte ich damals mit der Aussage gemeint habe.


    Zu 2. Als Workaround könntest Du einen in € notierten MSCI World ETF nehmen, z.B, den FR0010315770