Bauspar-Darlehensvertrag -> Darlehensgebühr

  • Wir werden es in diesem Forum mit Interesse verfolgen.

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Ich denke das hat nichts mit feige oder keinen Mumm zu tun .... er kann und darf es halt nicht, da es erwiesenermaßen im Bereich der Bausparkassen noch keine entsprechende Rechtssprechung gibt.


    Sobald jemand den Weg durch die Klageinstanzen gegangen ist, wird sicherlich auch der Ombudsmann entsprechend argumentieren können.


    @Henning
    das Ziel ist der Weg
    wie geht man den durch die Klageinstanzen?
    ich meine irgend jemand muss doch den Anfang machen, oder kann dass nur ein RA?

  • Es muss einen Beklagten geben, der diesen Weg mit Hilfe eines Rechtsanwaltes oder einer Verbraucherzentrale beschreitet.

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    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Ob = Ombudsmann?


    Der Ombudsmann kann keine Rechtssprechung vornehmen sondern darf sich nur an der aktuellen Gesetzeslage orientieren.

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    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • @ Henning
    Du schreibst::„Er (der Ombudsmann) kann und darf es halt nicht, da es erwiesenermaßen im Bereich der Bausparkassen noch keine entsprechende Rechtssprechung gibt.“
    Das sehe ich anders nach Einschätzung der Verbraucherschutzverbände sowie vieler Rechtsanwälte. Die Argumente kannst Du beim Googeln zur Genüge nachlesen, sie basieren alle auf dem Grundsatzurteil des BGH, wo die Immobilienkredite expressis verbis nicht genannt sind. Die Banken wollen dies für sich nutzen, aber die einhellige Meinung ist, dass die Nichtbenennung der Immobilienkredite diese eben nicht ausschließt. Und wenn ein Ombudsmann so einen Wischi-waschi-Vorschlag macht („Ich kann halt noch nichts sagen, erst müssen die auch genau jede einzelne Kreditart nennen, die mit dem Urteil gemeint ist.“), ist er in meinen Augen zu feige, denn er legt die gültige Rechtsprechung nicht aus!
    Eine Entscheidung trifft er ohnehin nicht, er macht nur einen Vorschlag („Schiedsspruch“), dem zwar die Bank, nicht aber der Antragsteller folgen muss.
    Auch ein Amtsgericht ist nicht nur den Gesetzen, sondern auch der gültigen Rechtsprechung, also den Vorgaben der höherrangigen Gerichte, verpflichtet. Dabei kann es passieren, dass ein Amtsgericht einen Richterspruch des BGH anders auslegt als es gemeint ist, dann muss man eben in Revision gehen… und wenn man gewinnt, wovon ich in unseren Fällen ausgehe, muss die Bank bezahlen.
    Ich bin aber der festen überzeugung, dass die Banken es verhindern werden, dass ein entsprechender Fall bis zum BGH kommt und dann ein entsprechend deutliches Urteil fällt, denn dann können sie sich nicht mehr hinter ihren Scheinargumenten zurückziehen, mit denen sie bei vielen Betroffenen Erfolg haben.
    Daher sehe ich unsere Chancen als relativ hoch an, dass letztlich die Banken denen, die hartnäckig dabei bleiben, die Gebühren zurückzahlen werden.

  • Ich gehe mit Deiner Meinung mit das die Banken es versuchen werden, eine Entscheidung zu verhindern oder tatsächlich in die Länge zu ziehen.


    Deine Argumentation ist in sich schlüssig, dennoch ist aus meiner Sicht (auch wenn ich mich gegen den Trend setze) auch die Argumentation der Bausparkassen möglich ... denn die Bauspardarlehen sind tatsächlich nicht genannt.


    Am einfachsten wäre es gewesen, wenn der BGH in seiner Entscheidung von allen Vebraucherkrediten gesprochen hätte und somit die Bearbeitungsentgelte übergreifend für unzulässig erklärt hätte.

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    Lee Iacocca, amerik. Topmanager

  • Ich muss mich gemeinsam mit Henning gegen den Trend stellen. ;)


    Mit Datum vom 07.11.2014 ist online in den Westfälischen Nachrichten zu lesen:


    Die Entscheidung des Bundesgerichtshofes ist rechtskräftig: Wer in den vergangenen zehn Jahren einen Kredit abgeschlossen und dafür Bearbeitungsgebühren gezahlt hat, kann diese zurückverlangen. Nach Angaben des Bundesgerichtshofes von Donnerstag gilt dieses Urteil indes nicht für Immobiliendarlehen. In der schriftlichen Antwort des Gerichts auf die entsprechende Anfrage unserer Zeitung heißt es: „Diese Frage wurde vom Bundesgerichtshof nicht entschieden. Die ergangenen Entscheidungen hatten ,Kleinkredite‘ (für Autokauf und Ähnliches) zum Gegenstand.“


    ...


    Der BGH sagt also selbst, dass er noch nicht über die Rechtmäßigkeit von Bearbeitungsgebühren bei Immobiliendarlehen entschieden hat. Und noch anders kann man die Darlehensgebühr für Bauspardarlehen der Bausparkassen rechtlich bewerten, die schon der Bezeichnung nach keine Bearbeitungsgebühr ist und die z. B. vom langjährigen, inzwischen pensionierten früheren Vorsitzenden des XI. Zivilsenats des BGH, Gerd Nobbe, im Anschluss an Rechtsprechung des LG Hamburg und des OLG Hamm für zulässig gehalten wird.


    Meines Wissens gibt es zudem zwar schon instanzgerichtliche Urteile, die auch bei Immobilienkrediten eine klauselmäßig vereinbarte Bearbeitungsgebühr für unzulässig erklärt haben, hingegen noch kein (veröffentlichtes) Gerichtsurteil, in dem auch die Darlehensgebühr für Bauspardarlehen als rechtswidrig eingestuft wurde. Da lasse ich mich allerdings gern eines Besseren belehren.


    Unter diesen Umständen kann man schon froh sein, wenn der Ombudsmann der Bausparkassen lediglich ein Verfahrenshindernis für das Schlichtungsverfahren sieht, weil die Entscheidung über eine in der höchstrichterlichen Rechtsprechung noch nicht entschiedene Grundsatzfrage erforderlich wäre. Der Ombudsmann der Öffentlichen Banken hingegen weist für Förderdarlehen die Beschwerden sogar als unbegründet zurück, obwohl es zu hierzu auch noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt.

  • @ ebbe sand
    Nanu, ich hatte doch unterwegs einen Beitrag von Dir gelesen, in dem Du die Ablehnungsgründe Deiner Bank zitiert hast.
    Wo ist der Beitrag denn geblieben?
    In der Tat, die kamen mir sehr bekannt vor...Mein Anwalt sah die Gründe auch nicht als stichhaltig an. Wie ich mich erinnere (tut mir leid, auf dem Smartphone lässt es sich manchmal nicht so gut lesen), machten Dir besonders die Argumentationen wegen der "Inhaltskontrolle nach § 307 BGB" und das Urteil des AG Nürnberg Sorgen.
    Dazu ein Auszug eines BGH- Urteils :
    "Inhaltskontrolle von AGB: Abgrenzung von kontrollfreien Preisabreden und kontrollfähigen Preisnebenabreden; (kein) Vertrauensschutz gegenüber einer Änderung der höchstrichterlichen Rspr. in der Klauselkontrolle von AGBBGH, Urteil vom 13. Mai 2014 - XI ZR 405/12 - OLG Hamm Amtl. Leitsatz:: Die in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen eines Kreditinstituts für den Abschluss von Privatkreditverträgen enthaltene Bestimmung"Bearbeitungsentgelt einmalig 1%" unterliegt nach § 307 Abs. 3 Satz 1 BGB der richterlichen Inhaltskontrolle und ist im Verkehr mit Verbrauchern gemäß § 307 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Nr. 1 BGB unwirksam."
    Auch von der Verbraucherzentrale NRW werden die vi
    orgebrachten Argumente wie - "Kundeninteresse" - "individualvertragliche Vereinbarung" - "Preishauptabrede" - widerlegt.
    Ich sehe die Sache letztlich entspannt, rechne aber inzwischen damit, dass wir evtl. noch lange Geduld und Durchhaltevermögen haben müssen.

  • Ich muss mich gemeinsam mit Henning gegen den Trend stellen. ;)

    ...


    Der BGH sagt also selbst, dass er noch nicht über die Rechtmäßigkeit von Bearbeitungsgebühren bei Immobiliendarlehen entschieden hat. Und noch anders kann man die Darlehensgebühr für Bauspardarlehen der Bausparkassen rechtlich bewerten, die schon der Bezeichnung nach keine Bearbeitungsgebühr ist und die z. B. vom langjährigen, inzwischen pensionierten früheren Vorsitzenden des XI. Zivilsenats des BGH, Gerd Nobbe, im Anschluss an Rechtsprechung des LG Hamburg und des OLG Hamm für zulässig gehalten wird.


    Meines Wissens gibt es zudem zwar schon instanzgerichtliche Urteile, die auch bei Immobilienkrediten eine klauselmäßig vereinbarte Bearbeitungsgebühr für unzulässig erklärt haben, hingegen noch kein (veröffentlichtes) Gerichtsurteil, in dem auch die Darlehensgebühr für Bauspardarlehen als rechtswidrig eingestuft wurde. Da lasse ich mich allerdings gern eines Besseren belehren.


    Das ist es ja gerade, diesen Zustand wollen die BauSpKassen auch noch ewig halten, bis alle die Fälle, die noch in der Schwebe sind, verjährt sind.
    Ich hoffe aber, dass sie daher aus taktischen Gründen sich den hartnäckigen Forderern gegenüber "verhandlungsbereit" oder "kulant" (wie sie es auch immer nennen mögen) zeigen werden, damit es nur ja nicht zu einer höchtrichterlichen Entscheidung kommt!
    Vielleicht kommen wir dadurch doch noch in absehbarer Zeit zu unserem Geld.

  • An alle" BSQ" Kunden.Wir haben klage eingereicht beim Landgericht Nürnberg.Wir mussten gleich vors Landgericht,da man uns 2006 8205 Euro Bearbeitungsgebühr abgezogen hat.Diese Gebühr wurde auch als Bearbeitungsgebühr ausgezeichnet.Zusätzlich wurden noch 269 Euro Wertermittlungsgebühr verlangt,macht zusammen 8474 Euronen ohne Zinsen.Die Bsq hat sich einen Anwalt genommen und jetzt schaun wir mal.Ich kann nur jedem raten.Nicht den Mut verlieren und Durchhaltevermögen zeigen.

  • Berichten Sie doch von den Ergebnissen und Erlebnissen, es gibt sicherlich viele in diesem Forum die sich hierfür interessieren.

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  • @TorstenH
    also bezüglich kein Anspruch lt. BGH bei Förderdarlehen, kann ich widerlegen. Ich habe sogar das Disagio von einem KFW Förderdarlehen zurück bekommen.
    Also nichts ist unmöglich. Alles nur Auslegungssache.


    @Nikolaus


    Dass ich mit meiner Aussage widerlegt bin "Der Ombudsmann der Öffentlichen Banken hingegen weist für Förderdarlehen die Beschwerden sogar als unbegründet zurück, obwohl es zu hierzu auch noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt." glaube ich deshalb noch nicht oder hat tatsächlich der Ombudsmann der Öffentlichen Banken, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht a. D. Klaus Wangard, entgegen seiner sonstigen Spruchpraxis einen Schlichtungsvorschlag zur Erstattung des Disagios bei einem KfW-Kredit unterbreitet?


    Wenn nicht, würde mich allerdings interessieren, wie es sich in Ihrem Fall wirklich verhält.