ETF als Vermögensvorsorge bei pflegebedürftigen Angehörigen

    Hallo liebe Community!


    Ich plane meinen Einstieg in die Aktienwelt auf Basis der ETFs, da ich gewissermaßen auf ein ordentliches Polster angewiesen sein werde - ich hoffe, dass diese Situation noch so einige Jahre auf sich warten lässt … Worum geht’s?
    Ich habe studiert und geheiratet, stehe nun seit 1,5 Jahren im Berufsleben und habe 1 Kind (15 Monate alt). Ich bin Alleinverdiener. Hinzu kommen meine Eltern und 2 Geschwister, die gemeinsam in einem Haushalt leben (nicht zusammen mit mir): Meine Eltern erhalten keine ausreichende Rente, meine Geschwister sind pflegebedürftig (aktuell durch die Eltern gepflegt). Irgendwann könnte … wird wohl der Zeitpunkt eintreten, zu dem die Eltern die Pflege nicht mehr vollständig/eigenständig wahrnehmen können und im schlimmsten Fall sogar selbst pflegebedürftig werden.
    Dieses Szenario muss ich bedenken hinsichtlich „meiner eigenen“ Vorsorge. Denn Pflegeheim o.Ä. ist prinzipiell nicht vorgesehen - auch wenn ich nicht die Zukunft mit all ihren Variablen vorsehen kann, diesen Weg möchte ich möglichst vermeiden.


    Ich habe nun 2 Gedanken:
    1: Vermögen aufbauen
    2: Mehrgenerationen-Haus erwerben


    Ad 1:
    Mir gefällt der Weg mit ETFs. Ich habe mich Anfang 2017 intensiv damit auseinandergesetzt, es aufgrund der geplanten Steuerreform 01/2018 aber dann erstmal auf Eis gesetzt. Jetzt muss ich mich sputen, um am besten mit Januar 2018 auch praktisch beginnen zu können.
    Ich habe zur Zeit nach vielen Jahren sehr fleißigen, mühseligen Sparens (und hierdurch auch unangenehmen sowie kargen Monaten und Jahren) eine Gesamtsumme von 50.000 Euro zusammen. Außerdem kann ich monatlich 1.500 Euro sparen.
    Prinzipiell dachte ich mir, ich wähle sparplanfähige ETFs aus, sprich zahle einmalig die 50.000 Euro ein und bespare diese dann monatlich (oder quartalsweise etc.). An ETFs schweben mir 1x MSCI World (60%), 1x MSCI Europe (25%) und 1x MSCI Emerging Markets (15%) vor.
    Frage 1.1:
    Ist dieser Weg in Ordnung oder würdet ihr mir stattdessen (oder eine Kombination mit) einer Einmalanlage eines ETFs empfehlen? Mit Einmalanlagen habe ich mich ehrlicherweise nicht auseinandergesetzt. Wenn ja, welche sind insbesondere im Sinne eines langfristigen, passiven Investments empfehlenswert?
    Frage 1.2:
    In Zuge dessen bin ich mir unsicher, wo ich mein Depot eröffnen soll: DKB (Hausbank), ING-DiBa, comdirect oder flatex? Da ich werden meiner familiären Situation „genug zu tun habe“, würde ich ein einziges Depot bevorzugen, dass der jeweiligen ETF-Strategie am nächsten und eben v. a. am günstigsten ist.


    Ad 2:
    Innerhalb der nächsten 10 Jahre, nach meinen persönlichen Vorstellungen (unter beruflicher Berücksichtigung) am ehesten in 6-10 Jahren, wollen wir ein großes Mehrgenerationen-Haus beziehen, in dem die Eltern (ca. 70 Jahre alt) und Pflege-Geschwister ohne Einschränkungen (Stichwort alters-und behindertengerecht) mit uns wohnen können.
    Frage 2.1:
    Ich bin der Überzeugung, dass ich bis dahin weiter intensiv sparen und insbesondere ETFs besparen sollte, um zügig und kontinuierlich Vermögen aufzubauen.
    Angenommen, wir haben ein Haus gefunden und ich versuche den aufgenommenen Kredit zügig abzubezahlen: Ich würde das ETF-Volumen nicht anrühren, damit dieses weiter Zinseszins abwirft, richtig?
    Frage 2.2:
    Ist es bei einem laufendem Hauskredit sinnvoll, nebenbei weiterhin eine auf Sparflamme reduzierte Rate in ETFs zu investieren? Also dann statt 1.500 Euro z.B. 100 Euro, da die Differenz zur Kredit-Tilgung herangezogen wird.


    Ich freue mich auf hilfreiche Antworten, Ratschläge und Tipps. Ich bin einem Jeden dankbar, der mich bei diesem Schritt in die zwingend notwendige Vorsorge für meine ganze (!) Familie unterstützt.
    Ich gebe euch gerne weitere Infos, wenn ihr welche braucht.
    Sicherlich werden auch weitere, gezieltere Fragen meinerseits folgen.



    Bis dahin,
    Synovia

    Willkommen im Forum.


    Hier werden sicher jede Menge Anregungen kommen.


    Zu den Fragen:


    Vermögen aufbauen klingt gut, ETF grundsätzlich auch, kommt da aber auf den Anlagehorizont an.


    Wenn in 6-10 Jahren Kapital benötigt wird, bin ich mir nicht sicher, ob ETFs das richtige Vehikel sind.


    Grundsätzlich sagt man ja, dass Schuldenabbau dem Vermögensaufbau vorgeht. Hängt aber an den Zinsen.


    Alles in allem frage ich mich, ob die Grundannahmen nicht vielleicht zu optimistisch sind.


    War jetzt vielleicht nicht alles hilfreich, aber ich denke, weiterer Input lässt nicht lange auf sich warten.

    Hallo @Synovia


    Willkommen!


    Grundsätzlich empfiehlt Finanztip einen Anlagehorizont von mindestens 10 Jahren, nicht weniger. Das Risiko mit Verlust rauszugehen steigt deutlich an bei kürzerem Horizont.
    @Frage 1.1: Der cost average Effekt tritt nur in wenigen Marktsituationen auf. Die letzten 8 Jahre wäre man mit Einmalanlage besser gefahren. Trotzdem weißt du nicht was morgen passiert. Daher ist es ein psychologisches Ding, heute 50000 in ETFs zu investieren und morgen könnte es krachen.
    @Frage 1.2: bei großen monatlichen Anlagebeträgen ist die DKB vergleichsweise günstig, die Comdirect vergleichsweise teuer. Comdirect hat zwar auch kostenfreie Sparpläne, die Auswahl verschlechtert sich aber zum 1.1.18. Flatex ist gut. Das Preisverzeichnis der Ing kenne ich nicht. Onvista wäre noch eine Option. Aber mit DKB fährst du grundsätzlich bei geringem Aufwand gut.


    @Fragen 2: Ich habe einen Kollegen, der will sein Haus mit 1-2 % Zinsen abbezahlen und gleichzeitig am Aktienmarkt 10% Rendite erzeugen. Aus meiner Sicht ist das eine Hochrisikostrategie die ich selbst nie machen würde aber er fährt seit einigen Jahren gut damit. Insofern, klar möglich ist das Halten und Weiterbesparen der ETFs, du vergrößerst damit eben dein Risiko.


    Frage: Du schreibst 50.000 Gesamtsumme. Ich nehme an dein Alltagspuffer ist da inkludiert. Du solltest den Puffer nicht zu klein wählen. Ein sattes fünfstelliges Sümmchen braucht man täglich verfügbar.

    Dein Vorhaben kann ich nur bewundern und Dir viel Erfolg dabei wünschen.


    Grundsätzlich frage ich mich, ob Du die Eigenschaft der Aktienanlage als Risiko-Investments, dazu gehört auch passives (Aktien-)Index-Investment, verstanden hast. Letztlich gehört in Aktien nur Geld investiert, das man längere Zeit, z.B. 10 Jahre, nicht braucht. Die sehr gute Performance z.B. eines MSCI-World in den letzten Jahren kommt aus der Dauer-Hausse seit der Finanzkrise zusammen mit der Dollar-Aufwertung bis Anfang diesen Jahres. Es wird auch wieder deutliche Rückschläge geben, diese können dann auch mal 50% oder mehr betragen. Aufgrund des relativ sicheren Bedarf für Euer Haus wäre mir eine Anlage nur in Aktien-ETF zu aggressiv. s.dazu http://finanztip.de/geldanlage/


    Speziell in Deinem Fall also eher eine geringe Aktienquote wählen um genügend Liquidität für eventuelle Änderungen im privaten wie beruflichen Umfeld im ZUgriff zu haben.


    Zu den Fragen:
    1.1


    Ich verstehe das als zwei Fragen, Indexauswahl und Einmalanlage. Die Wahl der Indizes ist soweit OK, es wird hier Puristen geben, die nur zum MSCI World oder All World raten. DIr muss klar sein, dass Du damit Europa und EM übergewichtest.
    Ich bin kein Freund von Einmalanlagen, da das Risiko besteht, dass unmittelbar danach der Kurs einbricht. Das ist aber eher ein psychisches Problem. Ich würde daher wahrscheinlich die Einmalanlage in vier Tranchen verteilt über das Jahr anlegen.


    1.2
    Mehrere Depots und mehrere ETF zu haben tut im Grundsatz nicht weh. Gängige ETF kann man bei jeder Depotbank kaufen. Nimm ein Blatt Papier oder Excel und rechne aus, wo Du am günstigsten fährst. Wenn die Vergünstigung bei Sparplänen eines Anbieters wegfällt kannst Du immer noch ein neues Depot aufmachen und ggf. Wechselprämie einstecken.


    2,1
    Gleiche Aussage wie oben. Die Aktien-ETF sind Risikokapital. Statt Zinseszins kann es auch mal Verlust heißen, der Kredit ist aber weiter zu bedienen. Ich würde daher mein EIgenkapital ins Haus stecken. Wie ist denn die Hausfinanzierung geplant? Bei heute 50.000 Euro Vermögen und 6 Jahren zu 18.000 Euro sparen habt ihr dann > 150.000 Euro Eigenkapital. Je nach Örtlichkeit gibt es dafür schon Häuser zu kaufen. Je nach dann vorliegender Zinslage macht das dann im Monat einen gewaltigen Unterschied ob man sein Erspartes als Eigenkapital eingesetzt hat oder nicht. Wenn die Familie mit drin wohnt an ein Zweifamilienhaus denken und den Kredit auf die nicht selbst genutzte Wohnung legen, dann ist er mit den Mieteinkünften verrechenbar bzw. steuerlich als Verlust ansetzbar. Dazu aber bitte beraten lassen.


    2.2
    Psychologisch ist das gut, da man dann nicht nur Schulden sieht. Im Sinne des oben gesagten macht es eher keinen Sinn, üblicherweise wird dazu geraten Schulden abzubauen.

    Besten Dank an alle!


    Zur Präzisierung:
    - Aktuell habe ich 50.000 separat als "Vermögen" angespart. Das liegt sozusagen auf der Bank rum.
    - Von meinem Einkommen könnte ich im Schnitt monatl. 1.500 sparen (ein SEGEN nach so vielen dunklen Jahren ...). Alle übrigen Fixkosten und etwaige unregelmäßige Einmalausgaben sind bereits abgezogen. Darüberhinaus gibt es noch einen Sicherheitspuffer von mind. 3 Monatsgehältern.
    - Ein Hauserwerb kommt für mich persönlich in FRÜHESTENS 6-10 Jahren in Frage, da ich mich beruflich noch nicht endgültig niederlassen kann - das Haus möchte ich aber unbedingt selbst nutzen und nicht vermieten (keine fremde Partei, nur an die Eltern/Geschwister). Daher kann es aus auch sein, dass erstmal dieser Zeitraum verstreicht und wir weiterhin getrennt zur Miete wohnen - aktuell geht das problemlos, in absehbarer Zeit "droht" noch keine Wende (außerplanmäßig natürlich möglich ...). Falls ich dann tatsächlich hier vor Ort bleiben sollte, dann muss man auch beachten, dass ein Hauserwerb in dieser Region (Stuttgarter Region) mittlerweile sehr (!) teuer ist und man alternativ nur eine Wohnung kauft und diese senioren- und behindertengerecht saniert (ich wohne dann weiterhin zur Miete wie bislang).


    Persönlich stecke ich gewissermaßen in einem Dilemma: Entweder alles "bald" in ein Haus stecken oder zügig ein möglichst großes (und dabei relativ sicheres) Vermögen aufbauen um Mehrausgaben in den nächsten 3 Jahrzehnten ohne Inanspruchnahme externer Parteien stemmen zu können. Dabei verschmelzen beide Punkte auch noch irgendwie miteinander ...


    Meine Grundannahme war, dass ich zunächst mit ETFs beginne. Ja, das ist ein Risikokapital. Aber ich muss versuchen aus meinen bisherigen Ersparnissen eben ein Vermögen für mich und den o.g. Personenkreis zu realisieren - ich habe nicht mehr als das genannte, etwaige Erbschaften o.Ä. gibt es NICHT (kein Geld, keine Eigentümer). Das alles muss ich "erzeugen". Das ETF-Volumen möchte ich primär auch unangetastet lassen, es soll also definitiv mind. 10 Jahre, eher mind. 20 - 30 Jahre weiterlaufen. Ich dachte mir, dass ich einzig die Sparrate für den ETF entweder sehr stark herunterfahre oder eben längere Zeit pausiere, wenn z. B. ein Kredit bedient werden muss. Die monatl. ETF-Sparrate kann aktuell 1.500 betragen und steigert sich alle 2 Jahre um 100 Euro. Sollte z. B. in 10 Jahren ein Hauskredit aufgenommen werden, kann ich dann 2.000 Euro monatl. tilgen. Ich denke, dass das schon eine ordentliche Tilgungsrate ist (und sie ist auch nach mehrmaligen Rechnen mit allen wahrscheinlichen Variablen inkl. weiteren Nachwuchs auch realistisch), weswegen ich wie gesagt das ETF-Volumen eher nicht für den Kredit heranziehen möchte, sondern dieses halten möchte im Sinne eines langfristigen Investments (mind. 20/30 Jahre). Würde ich einen Großteil für den Kredit aufopfern, müsste ich quasi von vorne anfangen. Klar, das Haus selbst ist auch ein Investment. Aber ich hätte gerne 2 Standbeine, die voneinander unabhängig sind. Mitunter könnte ich kleinere Summen aus dem ETF entnehmen um einzelne Baumaßnahmen zu finanzieren.


    Ich hoffe mein Vorhaben mag wenn dann nur riskant, aber nicht abwegig sein.
    Ich liebäugle mit einem Depot entweder bei der DKB (Hausbank) oder bei flatex. Bei flatex gibt es eine größere ETF-Auswahl, auch solche ohne Ausführungsgebühren - in tendiere somit eher zu flatex. Gibt es relevante Contras?


    Bei der Indexauswahl bin ich mir noch unsicher:
    1. MSCI World allein?
    2. MSCI World All Country ODER MSCI World + MSCI Emerging Markets ?
    3. ergänzend zu 1. oder 2. noch ein MSCI Europe ?
    Wenn mehr als nur der MSCI World, welche Gewichtung in % wäre empfehlenswert? Mit 60/25/15 (World/EM/Europe) seid ihr wohl nicht ganz glücklich. Ich tendiere schon fast zwecks Vereinfachung einzig auf den MSCI World zu setzen.


    Entschuldigt bitte meine riesigen Texte. Ich werde mich ab sofort kürzer halten!


    Besten Dank,
    Synovia

    Wie oben schon gesagt wünsche ich viel Erfolg beim Vorhaben.


    Ein paar Gedanken


    Zitat von Synovia

    Persönlich stecke ich gewissermaßen in einem Dilemma: Entweder alles "bald" in ein Haus stecke

    Im Sinne einer Geldanlage wird Privatpersonen vom Hauskauf eher abgeraten, da dies eben keine Investition sondern Konsum ist. In den meisten Fällen wird dort mehr Geld hineingesteckt als in ein Mietobjekt, auch muss man die Abnutzung inkl. aller Reparaturen im Auge behalten. Auch ist man mit einer Immobilie ortsgebunden, wie Du auch schon erkannt hast.


    Zitat von Synovia

    ich habe nicht mehr als das genannte

    Gerade das spricht gegen eine zu große Einmalanlage. Ich würde ein Halbjahresnetto auf Tages- und Festgeld legen, den Rest und die Monatsraten kanst Du dann ja in Aktien-ETF investieren.


    Zitat von Synovia

    weswegen ich wie gesagt das ETF-Volumen eher nicht für den Kredit heranziehen möchte, sondern dieses halten möchte

    Ich würde auch hier eher eine sichere Rücklage auf Festgeld halten und das ETF-Vermögen als EK in die Immoblie stecken, es sei denn wir sind dann immer noch in einer voraussichtlich noch lang andauernden Niedrigzinsphase. Musst Du heute ja nicht entscheiden.


    Zitat von Synovia

    tendiere somit eher zu flatex

    Finde ich auch eine gute Wahl, bin dort schon 7 Jahre und fand die Konditionen in der Summe immer günstig. Bin zwar aus dem badischen Landesteil, aber trotzdem knausrig ...

    Vielen Dank für Deine Antworten und Erfolgswünsche, lieber Kater.Ka! Ich wohne und arbeite zwar im sog. Schwabenländle, komme aber auch aus Baden.


    Also rein prinzipiell auf mich persönlich bezogen ist ein eigenes Haus nicht die primäre Wahl - aufgrund der Familiensituation wird es allerdings irgendwann nötig werden.
    Zu den ETFs:
    Ich werde in den nächsten Tagen ein Depot bei flatex eröffnen. Ich denke, ich belasse es bei einem einzigen ETF, nämlich einem MSCI World. Ich habe soeben mal bei flatex reingeschaut, für mich kommt einer der folgenden in Frage:


    Ausschüttend:
    1: DE000A1C9KL8 (HSBC MSCI World Ucits ETF); Ausgabeaufschlag 0%, ATC-Gebühr 0.19%, Rabatt Einmalanlage 50%, Sparplan pro Ausführung 1,50 Euro, Währung US-Dollar, TER 0.15% p.a., Replikationsmethode physisch, Nachbildung optimiertes Sampling
    2: FR0010315770 (Ly­xor MSCI World Ucits ETF D-EUR); Ausgabeaufschlag 0%, ATC-Gebühr 0.09%, Rabatt Einmalanlage 50%, Sparplan pro Ausführung kostenlos, Währung Euro, TER 0.30% p.a., Replikationsmethode synthetisch, Nachbildung unfunded Swap


    Thesaurierend:
    1: LU0392494562 (ComS­ta­ge MSCI World Ucits ETF); Ausgabeaufschlag 0%, ATC-Gebühr 0.06%, Rabatt Einmalanlage 50%, Sparplan pro Ausführung kostenlos, Währung US-Dollar, TER 0.20% p.a., Replikationsmethode synthetisch, Nachbildungunfunded Swap
    2: IE00B4L5Y983 (iS­ha­res Co­re MSCI World Ucits ETF USD (Acc)); Ausgabeaufschlag 0%, ATC-Gebühr 0.14%, Rabatt Einmalanlage 50%, Sparplan pro Ausführung 1,50 Euro, Währung US-Dollar, TER 0.20% p.a., Replikationsmethodephysisch, Nachbildung optimiertes Sampling


    Persönlich würde ich einen thesaurierenden ETF bevorzugen und damit natürlich primär den ComStage MSCI World Ucits ETF. Das einzige, was mich davon abhalten könnte, wäre der Punkt mit der Steuererklärung: liege ich richtig damit, dass dieses Thema aber ab Januar 2018 einfach und nicht mehr kompliziert ist (aktuell kümmert sich der Steuerring um meine Steuererklärung)? Spricht sonst etwas gegen diesen ETF bei flatex?

    Zusatz:


    Der ETF Strategie Planer spuckt mir primär den o.g. ausschüttenden HSBC MSCI World Ucits ETF aus.
    Verstehe ich das richtig, dass ich dann am Jahresende ein "Guthaben" auf das flatex-Konto erhalte? Neuerdings zahlt man ja leider Negativzinsen auf Guthaben bei flatex. U. a. ein Grund, warum ich ausschüttende ETFs vermeiden wollte. Oder ist es möglich, dass die regelmäßigen Ausschüttungen bei flatex sofort wieder in den ETF gesteckt werden? Dann hätte ich nix gegen einen ausschüttenden ETF.


    Dann stellt sich ja die Frage, ob ich nun den thesaurierenden ComStage MSCI World Ucits ETF oder den ausschüttenden HSBC MSCI World Ucits ETF nehme. Ich denke mal, dass hier die Kosten ausschlaggebend sind. Tja, womit fahre ich denn bei der Kombination aus ATC-Gebühr und dem TER nun am günstigsten? Wohl mit dem HSBC MSCI World Ucits ETF, oder habe ich einen Denkfehler?

    Zitat von Synovia

    liege ich richtig damit, dass dieses Thema aber ab Januar 2018 einfach und nicht mehr kompliziert ist

    Ja. Es gibt allerdings ein paar Dinge, die man beachten muss.


    Zum Einen nutzt man ggf.den Pauschbetrag nicht aus und zahlt in späteren Jahren dann mehr Steuern, sofern die Vorabpauschale des Thesaurierers niedriger ist als der Pauschbetrag. Wenn man mal bei Dir 50 T€ zu 0,7% Vorabpauschale annimmt sind das 350 €, d.h. die Differenz zu 801 / 1602 € verschenkst Du. Bei Deiner Sparrate von 18T€ p.a. verschenkst Du die ersten vier (ledig) bzw. 10 Jahre (verheiratet) möglichen Pauschbetrag.


    Zum Anderen muss man die Liquidität für die Vorabpauschale mitbringen. Wenn Du also nach fünf Jahren 140 T€ auf dem Depot hast bucht DIr die Bank 140*7 - 801 = 179 Euro zu Jahresanfang ab (ledig). (Vorabpauschale ändert sich nach Marktzinslage)


    Positiv ist dass man sich um die Wiederanlage nicht kümmern muss und bei entsprechender Wertsteigerung einen Steuerstundungs- und Zinseszinseffekt hat.


    Zitat von Synovia

    Verstehe ich das richtig, dass ich dann am Jahresende ein "Guthaben" auf das flatex-Konto erhalte?

    Ja. Es muss nicht am Jahresende sein, die Ausshüttung kommt mit ein paar Monaten Verzögerung, das steht in den Infos der einzelnen Fonds.


    Zitat von Synovia

    Oder ist es möglich, dass die regelmäßigen Ausschüttungen bei flatex sofort wieder in den ETF gesteckt werden?

    Nein. Das musst Du selbst machen. Das ist nicht viel Aufwand und ein paar Tage Negativzins kostet nicht viel.


    Zitat von Synovia

    Ich denke mal, dass hier die Kosten ausschlaggebend sind.

    Ja, wobei die TER nicht unbedingt aussagekräftig ist. Lt. justetf ist die Rendite des Comstage sowohl im 1- wie auch 3-Jahres-Zeitraum besser und die ATC sind geringer.

    Danke Kater.Ka!


    Wenn man nun den Besteuerungsaspekt bewertet, würdest Du zusammenfassend dann eher einen thesaurierenden oder ausschüttenden ETF wählen (bin verheiratet, 1 Kind)? Oder findest Du diesen Aspekt nicht so wichtig?
    Wenn ich nach Kosten wähle, was muss ich da beachten: TER wohl nicht so sehr, die ATC-Gebühr (bei flatex) schon eher? Sonst wähle ich einfach die bessere Rendite?


    P.S.: Bin ab heute wieder auf Arbeit, d. h. Antworten können etwas dauern ...

    Du kannst Fragen stellen ...


    Ich habe mir bei JustETF die 5-Jahresrenditen angesehen. Die besten Thesaurierer sind < 2% besser als der beste Ausschüttende, also so ungefähr 0,3% p.a., darin ist die TER methodisch enthalten. Der ATC-Unterschied liegt bei 0,08 %. Also mMn die bessere Rendite wählen.


    Hinsichtlich der Steuer ist es kurzgefasst so, dass bis zur Ausschöpfung des Freibetrags die Steuerersparnis den Renditeverlust überwiegt. Dieser Renditeverlust ist nach den Daten nicht konstant und wir reden hier von ca. 100 € p.a. Bei unterstellter 1,7% Ausschüttung bröckelt die Ersparnis ab rund 100T€ ab.


    Quintessenz: Bei Deinen Anlagesummen ist die Wahl des renditestärksten ETF die bestimmende Größe.