ETF für Kind(er) + VL-Sparen

    Hallo Finanztip-Community!


    Beim "Fremdsurfen" auf einer bekannten deutschen Website für Wertpapiere habe ich einen interessanten aktuellen Forenbeitrag gelesen, eigtl. eher Fragen, die auch mich brennend interessieren. Es geht dabei um ETF-Depots für Kinder und das VL-Sparen über den Arbeitgeber. Beides habe ich auch vor und bereits einige Informationen dazu gefunden, letztlich würde nur noch eine kleine Bestätigung fehlen, nach der ich gleich loslegen würde (so wie wohl der Forist von ... - darf ich eigt. den entsprechenden Link hier einfügen?).
    Da auch die Umstände (Zahlen) sehr ähnlich sind, erlaube ich es mir den Forenbeitrag einfach hier reinzukopieren:


    Zitatanfang >>>
    Sparer-Pauschbetrag (801 €) + Grundfreibetrag (8.820 €) + Sonderausgaben-Pauschbetrag (36 €) = 9.657 €
    —> Soviel an Kapitaleinkünften (sprich Erträge also neues Geld, das als Guthaben auf das Verrechnungskonto landet; NICHT Kursgewinn, richtig?) dürfen pro Jahr erwirtschaftet werden.
    Cave: Familienversicherung über die gesetzliche Krankenversicherung = pro Monat darf das Kind maximal 425 € bzw. über das Jahr gesehen 5.100 € + Sparer-Pauschbetrag (801 €) = 5.901 € verdienen.
    —> Ist einem die Familienversicherung wichtig, dann gelten wohl die 5.901 € als Grenze.
    Frage 2:
    Dürfen tatsächlich pro Kind jährlich Kapitaleinkünfte bis zu 9.657 € pro Kind generiert werden? Und das jedes aufs Neue ohne dass der Vorjahresgewinn aufaddiert wird?
    Gilt hierzu analog für die gesetzliche Familienkrankenversicherung tatsächlich die jährliche Grenze von 5.901 €?
    Wenn dem so ist, dürfte diese Grenze auch nach 18 Jahren und ca. 20.000 € (bei Einzahlungsschwankungen) Einzahlungen + ETF-Rendite weit (sehr weit) unterschritten werden, oder irre ich mich?
    (Ja, das Depot läuft dann vollständig auf den Namen des Kindes. Was, wenn das Kind dann mit 18 Jahren Unfug damit macht? Möglich, aber was soll schon sein? Dem Kind wird ganz klar gemacht, vor allem in den Jahren VOR dem 18. Geburtstag, dass diese Ersparnis für bestimmte, sehr bedachte Ziele zu verwenden ist. Mehr gibt es dann auch nicht von den Eltern - erstmal. Kann trotzdem schief gehen, klar. Ist aber als Risiko im Sinne eines Totalverlust berücksichtigt.)
    Wenn ich schonmal dabei bin (ETFs),
    Frage 3:
    Soll man sich die 6,xx € vom Arbeitgeber für Vermögenswirksame Leistungen sichern und bei comdirect oder der ING-DiBa hierzu ein separates Depot anlegen? Als ETF kämen entweder der ComStage MSCI World Ucits ETF (LU0392494562) oder db x-trackers MSCI World Ucits ETF 1C (LU0274208692) in Frage. Lohnt sich das ganze denn überhaupt, wenn das Bruttojahreseinkommen ca. 57.000 € (max. 67.000 €, in den nächsten Jahren um je ca. 400 € pro Jahr gering steigend) beträgt? Wie hoch letztlich das tatsächlich zu besteuernde Einkommen ist, kann leider nicht beziffert werden.
    <<< Zitatende


    Ich fände es klasse, wenn jemand von euch hierzu etwas beitragen könnte - also im besten Falle ein bestätigendes "Ja" (davon gehe ich nämlich aus) oder eine Korrektur.


    Ich danke Euch schonmal,
    Synovia

    vL kenne ich mich nicht aus, für das Thema Kinder praktiziere ich das wie beschrieben. Nachzulesen auch in Finanztest Dez. 2017 ab Seite 47.


    Zu Frage 1 und 2:


    Ja, es sind die Einkünfte, das sind i.w. die Ausschüttungen sowie realisierte Wertsteigerungen bei Verkauf. Nach altem Recht auch die Thesaurierungen. Ganz praktisch holt man sich beim Finanzamt eine Nichtveranlagungsbescheinigung, genauer gesagt pro Bank bei dem das Kind Kunde ist eine und hinterlegt diese bei der Bank, dann wird im Vorfeld nichts abgezogen. Alle drei Jahre muss man die verlängern und dabei darlegen, dass die Einkünfte nicht höher waren. Das mache ich über ein xls, in die ich die Beträge der Steuerbescheinigungen eintrage.


    Ja, es ist jedes Jahr.


    Der Grundfreibetrag ist seit 01.01.2018 auf 9.000 Euro gestiegen, damit sind noch ein paar Euro mehr steuerfrei.


    Zur Familienversicherung s. http://www.finanztip.de/gkv/ve…tgrenzen-familienversich/ , es sind demnach 6.021 Euro.


    Nun noch ein Trick von einem der das schon seit Geburt für seine Kinder macht:
    Wenn die o.g. Grenzen nicht überschritten sind kann man auch Teile verkaufen und dann den Veräußerungsgewinn steuerfrei einstreichen, sofern man das so wählt, dass auch mit Verkaufsgewinn man nicht über die Grenze kommt. Sonst muss das Kind irgendwann viel Steuern zahlen.


    Rechenbeispiel, sehr hölzern, nur zur Veranschaulichung: 20.000 Euro in Fonds angelegt, 2.000 Euro jährlich ausgeschüttet, 3.000 Euro jährlich Kurssteigerung. Die 2.000 werden über die NV steuerfrei ausgezahlt. Lässt man die 3.000 Euro drin passiert im ersten Schritt nichts, Wenn das 10 Jahre so gut läuft hat man 30.000 Euro Kursgewinn. Verkauft das Kind dann hat man im Verkaufsjahr z.B. 5.000 Euro Ausschüttung und 30.000 Euro Kursgewinn. Von diesen 35.000 Euro wären dann nach heutigem Recht 9.837 Euro steuerfrei, der Rest zu versteuern. Hätte man hingegen alle paar Jahre verkauft und neu gekauft wären im Beispiel nur 5.000 Euro Ausschüttung und 3.000 Euro Kursgewinn des letzten Jahres angefallen und damit alles steuerfrei gewesen.

    Hallo @Synovia,
    Das Nutzen von Freigrenzen ist legitim. Dabei gelten nur Erträge die auch realisiert wurden. Realisierung erreicht man bei Fondsanteilen durch Verkauf, oder besser durch Fondstausch.
    Wertsteigerungen ohne Realisierung sind nur Buchgewinne.
    Also jedes Jahr im Dezember rechnen, und etsprechend umschichten.
    Und bleiben nach dem Umschichten noch Buchgewinne im Depot, hat man eine Reserve, die man in einem negativen Jahr noch als positive Erträge nutzen kann.
    Ich mache das schon jahrelang so. Habe auch eine NV- Bescheinigung, brauche aber keine Rücksicht auf eine Familienversicherung zu nehmen.
    Gruß


    Altsachse

    Klasse Input von euch beiden (Kater.Ka und Altsachse)! Besten Dank!


    Frage zum Procedere:
    Wenn ich regelmäßig auf das Kindsdepot einzahle, es wachsen lasse und regelmäßig alle paar Jahre einige Anteile verkaufe, WER erhält dann das ausgezahlte Geld? Muss es auf ein Verrechnungskonto des Kindes oder kann es auf das Konto der Eltern? Es ist letztlich die Frage, wem rechtlich bei einem Verkauf des Kinds-ETFs das ausgezahlte Geld gehört - soweit ich weiß, dürfen die Eltern sich nämlich nicht daran "bedienen". Letztlich ist es mir egal, ich will nur keine Probleme mit den Behörden haben!


    Beste Grüße,
    Synovia

    Unsere Kinder haben eigene kostenlose Girokonten, so dass sich das Problem nicht stellt. Je nachdem wo Du anlegst haben die Depots noch eigene Verrechnungskonten, so bei Flatex, Comdirect, Ebase, Consors. Damit wäre es allein dadurch ganz sauber.

    Alle paar Jahre Anteile verkaufen halte, ich nicht für ideal.
    Sinnvoller ist es, jedes Jahr Fondsanteile zu tauschen. Nur so kann man die Freibeträge jedes Jahr nutzen. Tut man das nicht, verschenkt man sonst einen Teil der Freibeträge.
    Und die Erträge gehören richtigerweise den Kindern.
    Gruß
    Altsachse

    Es gibt bei gemanagten Fonds bei der ebase die Funktion Fondstausch. Dabei wird alle Anteile (oder Betrag oder Anzahl Anteile) exakt in die dem Wert entsprechende Anzahl Anteile eines neuen Fonds getauscht. Da wir ja keine Transaktionskosten zahlen ist das sehr transparent und bequem. Technisch ist es Verkauf und Kauf.

    Und noch dazu wird Verkauf und Kauf beim Fondstausch am gleichen Tag ausgeführt. Somit kann es zwischendurch keinen Absturz geben.
    Eigentlich sollte man beim Verkauf und Neukauf den Fonds behalten wollen. Das geht aber aus steuerlichen Gründen nicht. Also sucht man sich sinnvollerweise einen ähnlichen Fonds zum tauschen. Im nächsten Jahr geht es dann wieder zurück.
    Wie @Kater.Ka schon schrieb, ist das bei gemanagten Fonds sehr bequem. Bei ETFs fallen zusätzliche Gebühren an, deshalb habe ich es bei ETFs noch nicht gemacht.

    Okay, also ist jährlich etwas "Arbeit" notwendig.
    Wobei wohl bei ETFs Kosten in aller Regel bei Verkäufen auftreten werden, die Käufe dürften entweder auch gebührenpflichtig oder je nach Aktion kostenlos sein.


    Offtopic:
    Bei der ING-DiBa gilt die Aktion: gebührenfreie ETF-Käufe ab 500 Euro im Direkthandel. Gibt es hierfür bestimme Zeiträume, unabhängig von der kostenlos-Aktion, in der Direkthandel-Käufe günstiger sind als zu anderen Tageszeiten?
    Bei z. B. Tradegate habe ich gelesen, dass man Käufe am besten während der Handelszeiten weiterer Börsen tätigen soll um bessere Preise wahrnehmen zu können.

    Zitat von Synovia

    Gibt es hierfür bestimme Zeiträume, unabhängig von der kostenlos-Aktion, in der Direkthandel-Käufe günstiger sind als zu anderen Tageszeiten?

    In den Haupt-Handelszeiten von Xetra. Beginnt um 0900 und endet mit der Schlußauktion 1730. Hintergrund ist dass kleinen Börsen sowie die Wertpapierhandelshäuser sich dort absichern. Wenn diese Absicherung fehlt geht der Spread hoch, d.h. der Verkaufskurs ist zu gering und der Kaufkurs zu hoch. Es gibt auch Banken, bei denen bei der KAG direkt gekauft wird, da gibt es dann keinen Spread aber Zusatzkosten (ATC).