Hilfe der Crash kommt... (bald?)

  • Die Risiken die speziell bei ETF das Problem sein sollen sind mir unklar. Spielst du darauf an, dass ETF Extremeffekte verstärken können?
    Ich kann mir kaum vorstellen dass das der Fall ist. Dafür müssten Millionen Leute am gleichen Tag in den gleichen physisch replizierenden 1:1 ETF einzahlen, damit sich eine entsprechende "Macht" ergibt.


    Ansonsten mal ein "wahlloser" Vergleich zwischen einem MSCI World ETF und einem aktiven Mischfonds und einem aktiven Aktienfonds*:
    https://www.fondsweb.com/de/ve…DE000A0RPAM5,IE00B4L5Y983
    Den aktiven Misch-Fonds (rot) hat's deutlich weniger runtergezogen, aber aus Sicht von drei Jahren oder fünf Jahren hat man mit dem aktiven Fonds stand heute trotzdem Geld verbrannt, weil dieser die vorherigen Kurssteigerungen nicht mitgenommen hat.
    Den aktiven Aktienfonds (blau) hat's genauso runter gezogen und hat unter dem Strich auch eine deutlich schlechtere Performance - die 2%


    *(Habe hier gerade ein Wisch meiner Schwiegermutter von Union Investment rumliegen)

  • @lieberjott


    Um ehrlich zu sein, ich finde das Konzept von ETFs einmalig gut und kann mein Glück kaum fassen, mit Mitte dreißig so ein geiles Anlagevehikel präsentiert zu bekommen, mit der Hoffnung noch einige Jahrzehnte zu leben und Anlage mit Zinseszinseffekt betreiben zu können. Aber ich fand auch Kanam Grundinvest (Immofonds) gut, der ist geschlossen und dort haben sich Risiken materialisiert, die vermutlich viele gesehen haben, die mir aber zu spät bewusst geworden sind mit der Folge Geldverlust.


    Insofern. Ich bin absolut begeistert von ETFs und basiere einen Großteil meiner Sparbemühungen darauf. Dennoch hört man recht häufig Unkenrufe, dass ETFs gefährlich seien. Bislang schien mir, konnten diese Unkenrufe 1:1 auf jedes Aktieninvestment übertragen werden. Auf aktive Aktienfonds. Auf Einzelaktien. Wenn der Markt einbricht, sind alle gleichermaßen betroffen, natürlich in unterschiedlichem Umfang, aber die Richtung ist identisch die selbe, sieht man ja auch an deinem Link im letzten Post.


    Mich interessiert einfach, ob jemand "was Neues" gehört hat. Oder wie @Kater.Ka 's nahezu wissenschaftliche Abhandlung von Morningstar, die meine Hoffnung nährt, dass ETFs tatsächlich das Beste sind, was es auf dem Anlagemarkt die letzten Hundert Jahre gegeben hat. Ohne Fußangeln und Hintertüren. Ohne Vermögensverwalter, die Werbebotschaften runterbeten und sich die Taschen vollschaufeln.

  • Bei den Risiken von ETF kenne ich ein reales Risiko. Das ist das Thema der Liquidität bei nicht liquiden Indexbestandteilen. Das ist jetzt auch wieder aufgetreten und betraf bestimmte Anleihen-ETF. Es könnte auch Nebenwerte-Aktien-ETF betreffen, da habe ich allerdings keine Nachweise bis dato. Dieses Risiko wird noch verstärkt durch den kurzfristigen Ein- und Ausstieg von institutionellen Anlegern, z.B. Robos und Risk-Parity-Fonds,


    Ein anderer Punkt ist die große und kritiklose Nachfrage nach den Large Caps, die in den Indizes enthalten sind. Das sehe ich nicht unbedingt als Risiko. Es lässt ja Luft für Investitionen in Perlen außerhalb der großen Indizes.


    Damit verbunden ist die Frage ob die Mode der Anlage in ETF die Überbewertung verstärkt. Auch hier glaube ich nicht dass die ETF die Ursache sind.

  • Bei synthetisch replizierenden ETFs gibt's natürlich ein gewisses Restrisiko, wenn die beteiligten Banken (welche Gegenpart der Swapgeschäfte sind) Pleite gehen würden und die Absicherung nicht ausreicht.
    Damit sowas passiert bräuchte es aber eher ein Szenario wie während der Finanzkrise 2008. Aber die meisten Banken wurden ja gerettet und auch jetzt sieht man ja wieder dass Notenbanken Milliarden in die Wirtschaft pumpen um die (mutmaßlichen) Auswirkungen abzufedern.


    Ansonsten sehe ich es genauso: ETF (ich beziehe mich auf Aktien) dürften derzeit eines der besten Instrumente überhaupt sein. Die Unkenrufe kommen vermutlich von jener Seite, die weiterhin pro Jahr 1 bis 3 % an Provisionen für aktiv gemanagte Fonds oder Vermögensverwaltung verdienen wollen (zuzüglich Ausgabeaufschläge). Ohne diese Cash Cows könnten die meisten Banken einpacken: Die Genossenschaftsbanken werden von Union Investment gepampert, die Sparkassen durch Deka.
    Hier mal was schönes zum lesen: https://finanz-szene.de/bankin…2-gebuehren-100-vertrieb/


    Natürlich könnte ich einen DAX-ETF auch selber emulieren in dem ich mir die 30 DAX-Titel in mein Depot lege ;) Aber das lässt sich halt schlecht skalieren. Und beim MSCI World wird es trotz optimiertem Sampling wohl noch schwieriger ;)

  • Bei den Risiken von ETF kenne ich ein reales Risiko. Das ist das Thema der Liquidität bei nicht liquiden Indexbestandteilen. Das ist jetzt auch wieder aufgetreten und betraf bestimmte Anleihen-ETF. Es könnte auch Nebenwerte-Aktien-ETF betreffen, da habe ich allerdings keine Nachweise bis dato. Dieses Risiko wird noch verstärkt durch den kurzfristigen Ein- und Ausstieg von institutionellen Anlegern, z.B. Robos und Risk-Parity-Fonds,
    ...

    Illiquidität ist ein Risiko der Indexbestandteile, wie Du selbst schreibst, und nicht ein Risiko, dass von dem Konstrukt "ETF" ausgeht.
    Wenn Dinge nicht liquide handelbar sind, dann ist das nun einmal so. ETFs können daran nichts ändern.

  • Inhaltlich Konsens. In der Praxis wird jedoch suggeriert dass ETF liquide handelbare Dinge wären. Da ist eben nicht immer der Fall bzw. es können große Spreads auftreten.

    Genau! Diese Suggestion ist aber auch keine Gefahr, die von dem Konstrukt "ETF" ausgeht, sondern eine Gefahr, die von Werbung und Marketing ausgeht.

  • Antwort an das Mitglied hier mit dem Namen "Good-to-be-here"
    Hallo Börsenfreund,
    ich habe erst heute Deine Frage gelesen. Du hast Aktien oder Fonds die Du schon vor 2009 gekauft hast.
    Diese Aktien oder Fonds haben aber vermutlich hohe Gewinne.
    Allein vom Index her müsste sich das Kapital mehr als verdoppelt haben vermutlich sogar verfünffacht.
    Dein Frage war:
    Soll ich diese Fonds mit HOHEN Verwaltergebühren verkaufen
    und in günstige ETF FONDS umtauschen mit geringen Gebühren??
    Die Antwort ist einfach, die Entscheidung schwierig.
    Bei einem Verkauf sind die ganzen Gewinne steuerfrei! Hurra.!!!
    Aber:
    Wenn Du jetzt neu einsteigst sind die künftigen Gewinne steuerpflichtig.,
    Da die Steuer aus den künftigen Gewinnen VERMUTLICH höher ist als die Gebühren der Alt-FONDS
    würde ich die alten teuren Fonds lieber behalten und weiterhin alle Kursgewinne steuerfrei stellen.
    Gruss von einem Langfristanleger aus dem Schwabenland der seit über 30 Jahren dieselben Aktien hat,

  • @McProfit @'chris2702
    ich verkrafte es seelisch nicht(bin ENRON Geschädigter) , deshalb habe ich ohne Online-Zugang, das Bisschen einem Finanzverwalter(mag lieber persönlich) anvertraut.
    Sobald etwas im plus: Gewinnmitnahme. Bisher habe ich bescheidenes plus.
    Ich gehe von heftiger Turbulenz aus(Pleitewelle/Wirtschaftskriege und Kämpfe: Bsp. Türkei-Ägypten).
    Trotzdem: lieber für eine Idee (Geschäft, sei es noch so klein) das Geld ausgeben, zumindest das kann der Staat nicht so leicht nehmen.

  • Von McProfit an StarWARS8
    Hallo Kollege, wenn ich Deine Geschichte richtig verstanden habe, dann hast du bei der damaligen Pleite des US Konzern ENRON viel Geld verloren. Vergleichbar heute mit Wirecard.
    Auch damals ging es bei ENRON runter von über 100 Dollar auf unter 1 Dollar.
    Ein Riesenskandal mit jahrelangen Prozessen auch den die Wirtschaftsprüfer.
    Aber damals wie heute gilt. wer sein Depot mit wenigstens 10 verschiedenen Aktien bestückt hat,
    der hat selbst eine solche Pleite problemlos überstanden und Gewinne gemacht.
    Wer aber zu wenig verschiedene Aktien hat und dann noch spekulative Werte, der kann nicht nur viel gewinnen,
    sondern genauso viel verlieren.
    Ich gehe davon aus, dass Du damals das noch nicht so gesehen hast.
    Wenn Du Dein weniges Geld HEUTE in einen ETF Fonds steckst, international anlegend mit jährlicher Dividendenausschüttung, dann machst du nix falsch.
    Selbst künftige Krisen wird die Börse überstehen. Auch in 2. Weltkrieg wurde überlebt.
    Solange es Menschen auf der Welt gibt und diese sich sogar noch vermehren gibt es auch Wachstum von Nahrungsmittelfirmen (Nestle) Pharma, Getränke, Gesundheit , Technologie usw.
    Da ist mir nicht bange. Gruss aus dem Schwabenland von McProfit.

  • @McProfit
    zum Glück nicht.
    zum Glück "nur" 3000 USD, dafür Gewinne woanders, ja, immer gestreut, war bei der New Economy Blase eher bei Deutschen Maschinenbauern :-) und bei CCR Logistics: großes Grinsen
    Lehre: alle US-Aktien: Broadvision, ENRON, GM, GE.
    Letztendlich nach vielen Jahren: bescheidenes Plus.
    ETF: habe bisher keine Erfahrung: ich schaue mir derzeit, firstglobalsec aus Indien! mit Büros in London, seit zwanzigjahren, genauer an.

  • Von McProfit an STARWARS8
    Hallo Kollege, ich kann Dir bei Deinen Fragen nicht viel helfen.
    Ich bin wohl seit über 30 Jahren an der Börse.
    Ich kaufe aber immer wenn ich Geld übrig habe dieselben großen Firmen die auch regelmäßig Dividende zahlen.
    Meist sind die die US-Konzerne,
    ProcterGamble, Nike, Microsoft, Novo, Pharma, aber auch Nahrungsmittel, Nestle oder Beiersdorf Nivea usw.
    Mit solchen Aktien habe ich noch nie Probleme gehabt.
    Und wenn eine Aktie mal nciht so gut läuft, dann läuft eine Andere besser.
    Am Ende gleicht sich das aus und mit Dividende komme ich daher meist auf 10% Rendite im Jahr.
    Allerdings nur weil ich die Aktien lange behalte und nicht verkaufe
    und weil die meisten Firmen jedes Jahr die Dividende erhöhen!! Das vergessen die meisten Anleger.
    Die Dividende ist immer nur im ersten Jahr so niedrig mit 2 oder mal 3%.
    Viele Firmen erhöhen JEDES Jahr die Dividende und damit steigt auch die Rendite.
    ProcterGamble erhöht seit 60 Jahren ohne Ausnahme. JAHR für JAHR!!
    Da braucht man aber viel Zeit und muss früh anfangen.
    Ich bin jetzt ein alter Dackel aber kann von meinen Dividenden sozusagen schon leben.
    Ob Du Aktine direkt kaufst oder einen ETF Fonds ist letztlich dasselbe.
    Der ETF Fonds kauft mit dem Geld auch nur dieselben Aktien die Du auch selbst kaufen kannst.
    Es ist lediglich einfacher und man hat weniger damit zu tun und braucht sich um nichts kümmern.
    Viele wollen aber selbst entscheiden, daher muss das jeder für sich entscheiden
    Wenn Du aber einen ETF Fonds kaufst, dann braucht Du nicht auch noch zusätzlich Aktien. Entweder - Oder!!!
    Gruss aus Stuttgart McProfit.

  • @'McProfit
    Schön :-)
    Wie Du sagst, es gibt Firmen, die größte Krisen überstandan haben und Du hast klug angelegt.
    Ich habe mehr Lehrgeld bezahlt und es stimmt: alle miesen Ergebnisse waren durch US-Firmen.
    Nach dem bescheidenem Plus bin ich seit 2017 zum Finanzplanner(indirekt durch Ingenieurzeitung vdi), auch weil ich mehr und mehr Sorgen über die "Geopolitik" habe, bisher bescheidenes Plus, bin beim aktiven Fond, der die hier genannten ETF's deutlich schlägt.
    Für mich sind ETF's sehr wahrscheinlich nichts und suche hier Anregungen.
    Ich habe eine eher Gewerbliche Idee(als Fachfremder), wofür ich mühsam Kontakte knüpfe und auch Berater suche :-)

  • Von McProfit aus Stuttgart an STARWARS-8
    Hallo Kollege, je mehr man vom Anderen erfährt umso eher kann man einen Tipp geben.
    Erstes Thema:
    Gute oder schlechte Firmen:
    Die gibt es sowohl in den USA als auch in Europa.
    Wenn man aber konsequent die großen MULTIS kauft und von den riskanten Firmen die Finger lässt,
    hat man selten einen Ausfall, egal in welchem Land die Fima letztlich ihren Sitz hat.
    Zweites Thema:
    Nebenwerte
    Wenn man sich in einer Branche gut auskennt dann ist man bei der Auswahl von Nebenwerten oder kleineren Firmen im Vorteil. Ich habe z.B. die Firma COLOPLAST aus Dänemark erst gekannt als ich davon im Krankenhaus erfahren habe.
    Die sind führend in Kranken-Pflegeprodukten.
    Daher daher habe ich mal diese mir unbekannte Firma gekauft und die ist heute einer meiner erfolgreichsten Aktien.
    Dazu braucht man aber spezielles Fachwissen von einer Branche.
    Drittes Thema:
    gemanagte Fonds ODER ETF-Fonds?
    Du schreibst dass DEIN gemanagter Fonds besser ist als ei ETF Fonds. Das stimmt im Einzelfall.
    Leider weiß man das erste hinterher. Bei allen Untersuchungen hat sich jedoch gezeigt, dass gemanagte Fonds Im SALDO nicht besser sind als ETF Fonds.
    Meiner Meinung nach hast du vermutlich bei der Auswahl Deines Fonds eben Glück gehabt.
    Das Ergebnis der Vergangenheit lässt sich nicht einfach hochrechnen.
    Die Ergebnisse der Fonds schwanken.
    ETF Fonds sind nur eben mal rund 1% p.a. günstiger und das sind in 10 Jahren schon 10% Unterschied.
    Wichtig ist aber überhaupt investiert zu sein und möglichst einen Welt-Fonds zu nehmen
    und keinen Länder- oder Branchenfonds.
    Viel Erfolg weiterhin wünscht Dir der schwäbische Langfristanleger.

  • @'McProfit
    bisher ja. Die großen Schwankungen des Fonds (Sparplan) werden benutzt.
    Finanzplaner: da er die Bewertung und Null-Zinsen ebenfalls mißtraut, lieber regelmäßige Gewinnmitahme.
    Kannst Du DWS German Small/Mid Cap LD mit Deinen wertvolleren Anlagen vergleichen, und eine Meinung mitteilen?


    Z.B. bis 25 TE: was könntest Du, trotz den vielen Problemen der Wirtschaft, aktuell interessant finden?


    Vom Ansatz her finde ich Luxemburgische Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities R Fonds (und erwähnter firstglobalsec Konto) ähnlich und interessant.


    Wo es Ukraine hochging, die "Geopolitik" und "Corona": es wird nur turbulenter. Ich lese den Praktiker-Blog Cafe Jesse Americain: die grundlegenden Daten seien eine gigantische Blase.
    Ähnliches steht bei Forbes, wo bestimmte Kurve mit der von 1929 verglichen wurde...


    Grüße aus dem Rhein-Neckar Raum