thesaurierenden ETFs vs ausschüttenden ETFs, automatisch wiederanlegt werden

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    • Ich muss dieses Thema leider nochmal ausgraben. Ich habe versucht mal ein Szenario in Excel durchzurechnen. Irgendwie liegt bei mir ein ausschüttender ETF immer vorne, wenn ich ihn am Ende bei Veräußerung mit einem thesaurierenden ETF vergleiche.

      Ich habe dabei folgendes Beispiel gebildet:
      Depotstartwert: 10.000,00,-€
      Rendite: 5%
      Dividende 2%
      Sämtliche Ausschüttungen werden reinvestiert, ohne Transaktionsgebühr
      monatliche Sparrate von 200€ also 2400€ im Jahr, insgesamt also 96.000,- € über 40 Jahre

      Am Ende einer 40-jährigen Ansparphase haben die ETFs folgende Werte:
      A-ETF: 595.135,82,- €
      T-ETF: 628.868,85,-€

      Diese Beträge habe ich v.a. für den A-ETF wie folgt berechnet:
      Depotwert*2%= Ausschüttung
      Depotwert*5%=Wertzuwachs
      Depotwert+Ausschüttung+Wertzuwachs+jährliche Sparrate= neuer Depotwert für das Folgejahr

      Sobald eine Ausschüttung nicht mehr vom Pauschbetrag gedeckt war, habe ich die anfallende Steuer berechnet und von der Ausschüttung abgezogen, sodass nur noch ein kleinerer Betrag reinvestiert werden konnte.
      Somit kamen im Ansparzeitraum Steuern iHv. 18.445,03 € zusammen.

      Beim T-ETF bedurfte es einer solchen Berechnung nicht. Ich habe hier einfach nur die VAP berechnet wobei ich von einem Basiszins von 1% ausgegangen bin. Am Ende der 40 Jahre hat sich so eine Summe an VAP iHv. 52.286,88 € ergeben.
      Diese ist nötig um später den Gewinn zu berechnen.

      Errechne ich nun den bei Veräußerung zu besteuernden Gewinn, fällt dieser beim T-ETF deutlich höher aus, da beim A-ETF. Beim A-ETF errechne ich den Gewinn wie folgt:
      Depotendwert-Anfangswert-Sparraten über 40a-sonstige Einlagen durch Ausschüttungen= Kursgewinn

      Beim T-ETF:
      Depotendwert-Anfangswert-Sparraten-VAP=Kursgewinn

      In Summe zahle ich beim T-ETF somit ca. 119.000,- € Steuern, während ich beim A-ETF gerade einmal 83.000,- € Steuern zahle.


      Kann das wirklich sein, wo habe ich mich verlaufen? Gerne stelle ich auch die Excel zu Verfügung.
      dropbox.com/s/9ov3iaerykfc15x/Steuer%20ETF.xlsx?dl=0

      Mit besten Grüßen
    • fredo47 schrieb:

      Hast du mal geschaut, ob die Berücksichtigung der Transaktionsgebühren was ändert oder ob das tatsächlich vernachlässigbar ist?
      Bisher nicht. Ich hab das jetzt mal im Kopf überschlagen, wenn ich jedes Jahr händisch das Geld nochmal selbst anlege und jedes mal 15€ Transaktionsgebühr habe, dann sind dass 40x15€ =600€. Ändert glaub am großen Ganzen nicht viel?!?


      Soweit ich erkennen kann fehlt beim T-ETF die TFS.

      Kater.Ka schrieb:


      Ich habe eine Spalte mit der Vorabpauschale gemacht. Und dann eine Spalte mit dem "Ertrag" wie es im InvStG heißt. Der Ertrag ist bei mir Vorabpauschale * 0,7. Den zu versteuernden Betrag habe ich dann vom Ertrag aus weitergerechnet.


      Kann das sein was ich da zusammengerechnet habe? MIr scheint es so als ob der T-ETF steuerlich immer "schlechter" dasteht als ein A-ETF.

      Schonmal vielenn Dank für eure super schnellen Antworten und danke, dass ihr meine Abkürzungen wie T-ETF gleich auf Anhieb verstanden habt.

      Ich werde mal einen Tag Abstand von der ganzen Sache nehmen und dann nochmal drüber schauen.
    • Also selbst, wenn ich die Investitionssummen ändere, ist die Steuerbelastung beim T-ETF hinten raus immer deutlich höher. Evtl. ändert sich etwas, sofern sich der Basiszinssatz ändert.

      Ich habe auch mal in den einschlägigen Kommentaren und Fachzeitschriften der Steuerberater und Anwälte für Steuerrecht nachgeschlagen: Bisher äußert sich keiner konkreter zu dieser Thematik. Muss wohl selbst erst einen Fachaufsatz veröffentlichen ^^
    • Hallo liebe Finanztip Community,


      ich bin Neu in der Anlegerbranche und habe mich vor kurzem entschieden in zwei thesaurierende ETFs zu investieren.
      Ganz einfach 70 % MSCI World und 30 % MSCI Emerging Markets.

      Ich hätte nun auch eine Frage zur Ausnutzung der Steuerfreibetrags bzw. würde gerne wissen ob meine These richtig ist:

      Und zwar würde ich, wenn meine Depot einen Gewinn nahe der Grenze meines Freibetrags aufweißt, meine Anteile verkaufen und danach gleich wieder reinvestieren.

      Dies wäre dann immer bei einen Gewinn von 801 € / 70 % = 1144 € der Fall
      Wenn mein Gewinn größer ist, würde ich mir dann halt nur 1144 € Gewinn auszahlen lassen und wieder reinvestieren.


      Dadurch müsste ich doch den steuerlichen Nachteil zum Ausschütter minimieren oder? Evtl. wäre ich aufgrund des besseren Tracking-Errors und den geringeren Kosten sogar besser.
      Ordergebühren hätte ich ja bei beiden Varianten.
      Diese sind bei meinm Broker sehr günstig, sodass sich das meiner Meinung nach auf jeden Fall rentieren würde.


      Liege ich da richtig?


      Meine zweite Frage dazu wäre:


      Ändert sich dadurch etwas an der Performance meinen Depots bzw. am Zinseszinseffekt?
      Da ich ja wegen des FIFO-Prinzips immer meine Anteile mit der größten Rendite (bzw. die Anteile die am meisten zum Zinseszins beitragen) zuerst verkaufe und mir dafür neue Anteile ohne Rendite kaufe.


      Wenn ich da richtig verstanden habe ,sollte das egal sein, solange ich mir immer nur einen Gewinn innerhalb meines Freibetrages auszahlen lasse?



      Vielen Dank schon einmal für eure Antworten :)
    • Hallo @Rastman, willkommen in der Community.

      Im Grundsatz ist Deine Überlegung richtig. DIe ETF müssen eben TFS-berechtigt sein. Weiter wird evtl. angefallene Vorabpauschale mit berücksichtigt, d.h. mit Zeit ist der Betrag marginal höher, dagegen läuft der Anteil des Freibetrags, den Du für die Vorabpauschale des Restbetrags brauchst.

      Auch der zweite Punkt ist insoweit richtig, da Du den aufgelaufenen Gewinn steuerfrei mit anlegst. Deine eigene Buchführung weicht dann von der der Depotbank ab, da Du dort nur die Entwicklung ab dem zweiten Kauf siehst.

      In späteren Jahren musst Du Liquidität für die Steuer auf die Vorabpauschale bringen. was vom Anlagebetrag, der Wertentwicklung und dem Basiszins abhängt.
    • Genau die gleiche Überlegung hatte ich auch schon. Ich habe viel gelesen zu dem Thema, aber alle Berechnungen beziehen sich auf den Vergleich thesaurierend zu ausschüttend. Dabei wäre es doch sauberer, am Jahresende zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen (vorher muss man natürlich manuell berechnen, wie viel um innerhalb der Freigrenze zu bleiben). Die Formel für die Berechnung muss man ja nur einmal aufstellen. Natürlich bleibt da eine gewisse Unschärfe. Aber langfristig gesehen, sollte man damit doch viel besser den Freibetrag ausreizen, solange man sonst über die Vorab pauschale den Freibetrag nicht ausreizt.
      Aber irgend einen Haken muss das doch haben, da man so wenig darüber (verkaufen/kaufen um Freibetrag auszuschöpfen) liest. Die Orderprovision sollte über einschlägige Online-Broker fast vernachlässigbar sein, z.B. bei Onvista 2x7 EUR je ETF.
    • Hallo @cyberthom, willkommen in der Community.

      Es ist zwar keine Raketenwissenschaft aber doch recht aufwändig den steuerfreien Verkaufsbetrag zu ermitteln. Speziell die Frage welche Anteile aus dem Sparplan mit welchem Anschaffungskurs sind als nächste dran im Verkauf nach FiFO-Prinzip und welche Vorabpauschale ist darauf schon angefallen bedeutet Recherche und Überlegung. Ferner die Frage was vom Pauschbetrag durch andere Anlagen und die Vorabpauschale der anderen Investments schon verbraucht ist. Mit entspanntem Buy-and-hold hat es nichts zu tun.

      Mit der weiteren Absenkung des Basiszinses wird es natürlich attraktiver.
    • Um immer den Freibetrag komplett aus zu nutzen, müsste man doch streng genommen bei Auschüttern am Ende des Jahres auch noch so viel Gewinn realisieren wie einem nach der Ausschüttung von Freibetrag übrig bleibt?

      Restlicher zu realisierender Gewinn = Freibetrag - Ausschüttungen

      Sprich ich verschenken, am Anfang bei kleineren Depotwert auch viel vom Freibetrag.

      Für das FiFo nutze ich übrigens Portfolio Performance.
      Wenn du damit dein Depot verwaltest, kannst du vor dem wirklichen Verkaufen sehen, wie viel Gewinn du beim Verkauf von deinen Anteilen machen würdest.

      Grüße :)
    • Rastman schrieb:

      Um immer den Freibetrag komplett aus zu nutzen, müsste man doch streng genommen bei Auschüttern am Ende des Jahres auch noch so viel Gewinn realisieren wie einem nach der Ausschüttung von Freibetrag übrig bleibt?

      Restlicher zu realisierender Gewinn = Freibetrag - Ausschüttungen

      Sprich ich verschenken, am Anfang bei kleineren Depotwert auch viel vom Freibetrag.

      Für das FiFo nutze ich übrigens Portfolio Performance.
      Wenn du damit dein Depot verwaltest, kannst du vor dem wirklichen Verkaufen sehen, wie viel Gewinn du beim Verkauf von deinen Anteilen machen würdest.

      Grüße :)
      Darf ich kurz die Zwischenfrage stellen, bei welchem Depotanbieter du bist? Ich hatte vor, das genau so zu machen und wüsste gerne, mit welchen Anbietern Portfolio-Performance kompatibel ist.
    • Imperius schrieb:

      Rastman schrieb:

      Um immer den Freibetrag komplett aus zu nutzen, müsste man doch streng genommen bei Auschüttern am Ende des Jahres auch noch so viel Gewinn realisieren wie einem nach der Ausschüttung von Freibetrag übrig bleibt?

      Restlicher zu realisierender Gewinn = Freibetrag - Ausschüttungen

      Sprich ich verschenken, am Anfang bei kleineren Depotwert auch viel vom Freibetrag.

      Für das FiFo nutze ich übrigens Portfolio Performance.
      Wenn du damit dein Depot verwaltest, kannst du vor dem wirklichen Verkaufen sehen, wie viel Gewinn du beim Verkauf von deinen Anteilen machen würdest.

      Grüße :)
      Darf ich kurz die Zwischenfrage stellen, bei welchem Depotanbieter du bist? Ich hatte vor, das genau so zu machen und wüsste gerne, mit welchen Anbietern Portfolio-Performance kompatibel ist.
      ich bin bei TradeRepublic.

      Die dort erstellen PDF-Dateien deiner Ausführungen können in Portfolio Performance importiert werden.

      Kleiner Bug:
      Das Ausführungsdatum ist beim Import immer 2 Tage in der Zukunft.
      Das kann man aber manuell anpassen.
    • Hallo zusammen,

      ich bin blutiger Anfänger was Aktien, ETF etc. angeht.
      Habe mich in die Materie schon etwas eingelesen und stelle mir aktuell auch die Frage: Thesaurierer oder Ausschütter mit automatischer Wiederanlage?

      Zu meinen Voraussetzungen:
      Mein Kapital beträgt zurzeit ca. 60.000 €
      Teile hiervon sind fest angelegt, außerdem möchte ich noch ausreichend flüssig bleiben.
      Sprich: ich möchte ca. 20.000 € in einen ETF auf den MSCI World anlegen.
      Die 20.000 € möchte ich in einer oder mehreren Zahlungen investieren und auf jedem Fall zusätzlich einen Sparplan einrichten.

      Mein Depot (ING) führe ich mit folgenden Bedingungen:
      Keine Ordergebühr für Sparpläne
      sonstige Käufe: 1,75 % vom Kurswert

      1. Möglichkeit: Thesaurierer
      Entsprechend der Finanztip-Empfehlungen tendiere ich zum iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983)

      2. Möglichkeit: Ausschütter mit automatischer Wiederanlage (ab 75 €)
      Entsprechend der Finanztip-Empfehlungen tendiere ich zum Lyxor ETF MSCI World (FR0010315770)

      Bei Möglichkeit 2 sehe ich den Nachteil, dass die automatische Wiedereinlage einen Anschaffungsvorgang darstellt, welcher mit Gebühren von 1,75 % belastet wird. Beim Thesaurierer könnte man sich das sparen.
      Andererseits habe ich mit dem Ausschütter die Möglichkeit mehr von meinen 801 € Sparer-PB auszuschöpfen.

      Zu was würdet Ihr mir raten?
      Habe ich Grundlegende Denkfehler in meinen Überlegungen, oder gar Problematiken komplett vernachlässigt?

      Ich würde freuen, wenn ihr mir helfen könntet :)
      LG Tobias
    • Hallo @Tobias, willkommen in der Community.

      Zu dem Thema gibt es bereits mehrere Threads mit Antworten von mir und anderen. Bitte mal die Suchfunktion bemühen.

      Als kleiner Bonus eine Ultrakurzantwort:

      Sofern Du die Sparrate um die Ausschüttungen erhöhst ist die Wiederanlage gebührenfrei.
      Beispiel: für 20T€ gibt es ca 400 € Ausschüttung. Bei 12 Sparrate erhöhst Du jede um 400 / 12 = 33 €.

      Sofern Du keine bzw. nur geringe andere Kapitalerträge hast lohnt sich der Ausschütter steuerlich, da eben die Steuer auf die Ausschüttung entfällt, die sonst später beim Verkauf zu zahlen wäre. Mit den 60T€ Anlagesumme könntest Du allerdings schon in der Nähe des Pauschbetrags sein, dann wäre der Thesaurierer günstiger.