thesaurierenden ETFs vs ausschüttenden ETFs, automatisch wiederanlegt werden

    Hallo zusammen.



    Ich theoretisiere gerade Vor- und Nachteile von thesaurierenden ETFs vs ausschüttenden ETFs, die das Depot automatisch wiederanlegt.



    Variante A): der Thesaurier


    Es wird jährlich eine Steuer aus der Vorabpauschale berechnet. Liegt diese unter den 801 € Freibetrag, wird effektiv keine Steuer gezahlt.
    Der Wert des Indexfonds entwickelt sich weiter, der prozentuale Anteil des eingezahlten Kapitals verringert sich mit Wertanstieg des Indexfonds.



    Variante B): der ausschüttende ETF, der automatisch wiederangelegt wird.


    Es werden jährlich die Dividenden versteuert. Eventuell gibt es eine Vorabpauschale. Liegt beides zusammen unter dem Freibetrag, wird effektiv keine Steuer gezahlt.
    Da die Dividenden automatisch vom Depot wiederangelegt werden (quasi ein fake-thesaurierer), verringert sich der prozentuale Anteil des eingebrachten Kapitals etwas weniger, vielleicht erhöht er sich sogar (da die Dividenden ja nun auch eingebrachtes Kapital sind).



    Auzahlung von A) und B)


    Wird die Anlage ausgezahlt, müsste sich bei Variante B) theoretisch ein Vorteil ergeben: Da der Kapitalanteil höher ist, ist der Kapitalertrag geringer. Also müssen hier weniger Steuern gezahlt werden (richtig?).


    Weitere Überlegungen:
    Wie hoch sind die Dividenden bei einem MSCI World ETF? Wenn ich die Price-Indexentwicklung der Net-Indexentwicklung des MSCI World gegenüberstelle, steigt der Net-index jährlich zwischen 0,87% und 4,22% mehr. Dieser Anteil müssten dann Dividenden sein (richtig?)


    Daraus errechne ich, dass im Schnitt die Dividenden höher sein müssten als die Vorabpauschale, also müssten die Steuern auf Dividenden höher sein, als die Steuern auf die Vorabpauschale.


    Wenn also der Wert des Index weiter steigt, müsste der Ausschütter die 801 € Freibetrag schneller sprengen. Also zahlen ich beim Ausschütter früher Steuern, als beim Thesaurierer. Dieser Steuerbetrag fehlt mir dann also in meiner Anlage. Er nimmt nicht am Zinseszinseffekt teil.




    Fazit:


    Wenn der Wert meiner Anteile insgesamt so niedrig sind, dass die Steuer auf Dividenden den Freibetrag nicht sprengen, müsste Variante B) einen steuervorteil bringen.


    Sobald der das doch passiert, müsste sich nach und nach ein Nachteil bei der Werteentwicklung geben. Das müsste bei Dividenden ab ca 4400 Euro im Jahr passieren. Je nachdem wie hoch der prozentuale Anteil der Dividenden an der Wertsteigerung ist (0,87% bis 4,22%, wenn das oben stimmt), müsste das ab einem Anlagenwert zwischen 105.000 € und 506.000 € passieren.


    Das ist schon recht schnell finde ich, deswegen würde ich zum klassischen thesaurier tendieren.




    Was meint ihr? Ich bin recht neu in dem Thema, deswegen kann es durchaus sein, dass alles Quatsch ist :D

    Zitat von DagobertDuck999

    Ich bin recht neu in dem Thema, deswegen kann es durchaus sein, dass alles Quatsch ist

    Nein, es ist kein Quatsch sich damit zu beschäftigen.


    Es geht einen Schritt vorher los. Wichtig ist es einen Fonds auszuwählen mit möglichst guter Performance, ausgedrückt in der Tracking-Differenz (nicht TER). Wenn man das macht sieht man, dass gute Thesaurierer ca. 0,2% p.a. effizienter sind als Ausschütter, da die Ausschüttung Kosten auch auf Fondsebene erzeugt.


    Ich teile die Ansicht, dass es einen Vorteil gibt die Steuern möglichst so zu steuern, dass die Pauschbeträge des jeweiligen Jahres ausgenutzt werden, da dadurch über die Gesamtzeit die Steuern minimiert werden. Dabei die Transaktionskosten für die Wiederanlage beachten, sofern solche anfallen.


    Im Moment ist die Vorabpauschale sehr niedrig, da der risikolose Zins der Bundesbank sehr niedrig ist. Das kann sich in Zukunft ändern so dass für ein Anlagejahr theoretisch mehr Vorabpauschale als Ausschüttung zu versteuern ist.


    Dividende beim MSCI World ist < 2%.


    Beim Thesaurierer beachten, dass die Liquidität für die Steuer auf die Vorabpauschale von Dir bereitgestellt werden muss während beim Ausschütter diese zumindest anteilig durch die Ausschüttung reinkommt.


    Mein Fazit geht in Deine Richtung. Bei kleinen Anlagebeträgen würde ich zum Ausschütter raten, sofern die Wiederanlage ohne Transaktionskosten erfolgen kann - sei es direkt oder über erhöhte Sparplanraten. Wenn der Pauschbetrag überschritten wird mit dem Thesaurierer weitermachen sofern die Steuer auf die Vorabpauschale tragbar ist. Beim ganzen noch die Lage im Lebenseinkommenszyklus beachten, ggff. könnte im Rentenalter statt KapSt über Günstigerprüfung der dann evtl. geringere persönliche Steuersatz zur Anwendung kommen.

    Wieder der Kater.Ka, wieder ein dickes Danke!


    Da sind nochmal ein paar Punkte dazu gekommen, die ich nicht bedacht habe.


    Das mit dem Basiszins hab ich mir nochmal angeschaut. Die Steuern auf die Vorabpauschale sollten bei dem aktuellen Basiszinssatz erst bei ca 600.000 € Anlagenwert über den Freibetrag kommen. Bei dem Basiszinssatz von ca 1998 von ca 6% passiert das schon bei 100.000 € Anlagenwert.


    Noch eine Frage:
    Wo kann ich denn die Dividenden für einen MSCI World ablesen? War der Ansatz die Wertsteigerung von Performance Index und Net Index zu vergleichen falsch?


    Liebe Grüße,
    Dagobert

    Meine Aussage bezogen sich auf die realen Ausschüttungen des größten ausschüttenden ishares in den letzten 12 Monaten (4 mal, quartärlich). Steht bei denen beim jeweiligen Fonds auf der Homepage auf der linken Seite.

    Zitat von Kater.Ka

    Beim Thesaurierer beachten, dass die Liquidität für die Steuer auf die Vorabpauschale von Dir bereitgestellt werden muss während beim Ausschütter diese zumindest anteilig durch die Ausschüttung reinkommt.

    Habe ich richtig verstanden, dass sich diese Aussage nur auf Fälle bezieht, in denen der Freistellungsauftrag überschritten wird ? So wie ich das verstanden habe, bietet das neue Recht beim Thesaurierer sogar Vorteile: So kann man den jährlichen Freibetrag ausnutzen und bekommt beim Verkauf des Fonds nach einigen Jahren die in Rechnung gestellten Steuern sogar angerechnet. Beispiel: Bei einem thesaurierenden Fonds fallen bei einer Haltedauer von 5 Jahre Steuern auf die Vorabpauschale in Höhe von 500,00 € p.a. an. Tatsächlich muss der Anleger an das Finanzamt nichts abführen, da die errechneten Steuern sich innerhalb des jährlichen Freibetrags halten. Wenn der Anleger den Fonds nach 5 Jahren verkauft, erhält er eine Gutschrift in Höhe von 2.500 € auf die dann anfallende Steuerschuld, weil er diese Steuern ja schon mit dem Freistellungsauftrag jeweils abgegolten hat.

    Zitat von Investor

    Habe ich richtig verstanden, dass sich diese Aussage nur auf Fälle bezieht, in denen der Freistellungsauftrag überschritten wird ?

    Für die Liquidität ja. Allerdings gehen bei Dir die Worte Vorabpauschale und Steuer durcheinander. Die Erträge beim Verkauf werden um die aufgelaufenen Vorabpauschalen reduziert und darauf dann die Steuer berechnet. Es ist keine "Gutschrift auf die Steuerschuld".


    Man erkennt man in Deinem Beispiel, dass der Anleger "nur" die Steuern auf die 500 € spart. Wenn ein Ausschütter bei gleichem Anlagebetrag mehr ausschüttet wäre die Steuererparnis über die Gesamtlaufzeit höher. Das war mit dem dritten Absatz von Beitrag #3 oben gemeint.


    Insoweit meine ich weiterhin, dass der Thesaurierer nicht pauschal im neuen Recht einen Vorteil bietet, sondern es von der persönlichen Konstellation abhängt. Beispielsweise könnten vermögende Kunden bei hohem Wertzuwachs und niedriger Vorabpauschale weiterhin Steuerzahlungen in die Zukunft, z.B. den Ruhestand verschieben. Umgekehrt könnte bei weniger Vermögenden der Pauschbetrag in den Sparjahren teilweise ungenutzt verfallen und dann beim Verkauf unnötig Steuer anfallen.

    Hallo zusammen,


    ich bin neu hier im Forum und habe mich wegen dieser einen Sache, die mich jetzt ein paar Wochen beschäftigt, angemeldet. Ich habe im Januar diesen Jahres 2 ETF-Sparpläne angelegt:


    Monatlich 300€ in den MSCI-WORLD &
    Monatlich 300€ in den STOXX EUROPE 600


    Einer der beiden ETF's ist thesaurierend, der Andere ausschüttend. Ich habe mir mit der Wahl der ETF's und der Depotwahl schwer getan und verschieden Szenarien miteinander verglichen. Insbesondere im Hinblick auf die entstehenden Kosten. Irgendwie, war dann diese Kombination für mich die beste Wahl. Grundsätzlich hätte ich aber lieber 2 thesaurierende ETF's ins Depot gelegt. Dies wird ja auch bei finanztip.de in der Rubrik "ETF Sparplan" empfohlen (auch weiterhin im Jahr 2018 trotz neuem Investmentsteuergesetz). Ich dachte mir, dass ein ausschüttender ETF gar nicht so schlecht ist, da ich damit ja die jährliche anfallende Steuer("Vorsteuer") begleichen kann.


    Nun ja, mittlerweile bin ich mir unsicher ob das eine kluge Entscheidung war. Dennoch kam mir nun auch der Gedanke, dass durch einen ausschüttenden ETF kein Nachteil entsteht, sofern die Ausschüttung wieder reinvestiert wird. So habe ich nun auch den Weg auf diesen Thread gefunden.


    Zur Erläuterung meines Gedanken:


    Auf den thesaurierenden und ausschüttenden ETF fallen pauschal jährliche Steuern an. Ich habe zwar keine Ahnung wie hoch diese sind, aber im generellen dürften diese sich ja nicht groß unterscheiden.Hier ein "Zahlenbeispiel":


    10€ Steuer auf den thesaurierenden ETF,
    10€ Steuer auf den ausschüttenden ETF.


    Beide Steuern müssen sofort erbracht werden, bzw. in meinem Fall überschreitet es nicht den Freibetrag von 801€. Randnotiz: Andere Anlagen besitze ich nicht.


    In meinem Fall zahle ich im Moment keine Steuern. Ob die Dividen nun rausgeholt wird und reinvestiert wird, oder thesaurierend angelegt wird spielt offensichtliche keine Rolle. Auch dann nicht, wenn ich den Freibetrag eines Tages (Jahres) überschreite. Ein guter Hinweis hier weiter oben Thread ist, dass der TER bei ausschüttenden Fonds meist höher ist. Ich meine, dass dieser bei mir auch teurer ist, der Unterschied ist aber marginal UND im Vergleich zu anderen möglichen ETF's + Broker Kombinationen dennoch preiswerter.


    Wo ist mein Denkfehler, oder spielt es seit 01.01.2018 tatsächlich keine Rolle mehr ob man in ausschüttende oder thesaurierende ETF's investiert? Der wirklich Vorteil von thesaurierenden ETF's war ja bis 2017 die nachgelagerte Besteuerung, welche nun nicht mehr möglich ist.


    By the way, mit welchen Steuern kann ich im ersten Jahr ungefähr rechnen? Ich habe echt kein Plan ob es eher 10 oder 100€ werden. Weiter oben im Thread steht, dass eine Überschreitung des Freibetrags bei einem Anlagevermögen jenseits von 100.000€ liegt. Kann das stimmen?

    Hallo @EXPERTE, willkommen in der Community.


    Zitat von EXPERTE

    spielt es seit 01.01.2018 tatsächlich keine Rolle mehr ob man in ausschüttende oder thesaurierende ETF's investiert?

    Wenn man von den geringfügig höheren Kosten und dem Zinseszinseffekt absieht reduziert sich die Frage auf die Nutzung der Freibeträge. Wenn man heute von z.B. 2,5% Ausschüttung vs. 0,87% Basiszins 2018 für die Vorabpauschale vergleicht kann man bei einem Ausschütter die Differenz mehr steuerfrei vereinnahmen sofern der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist. Die Grenze ist dann 801 / (2,5 + 0,87) / 0,7, also rund 70.000 Euro. Den dann steuerfrei vereinnahmte Differenz muss ich dann beim Verkauf nicht versteuern, auch hier natürlich nur wenn der Freibetrag nicht überschritten ist.


    Zitat von EXPERTE

    mit welchen Steuern kann ich im ersten Jahr ungefähr rechnen?

    Wenn man von 2,5% Ausschüttung ausgeht und 3.600 Euro Bestand sowie 30% Teilfreistellung beim Aktienfonds sind 3.600 *0,7 * 0,025 = 63 Euro zu versteuern, bei Überschreitung des Freibetrags dann 25% von diesen 63 Euro, zzgl. 5,5% Soli und ggf. Kirchensteuer.



    Zitat von EXPERTE

    Beide Steuern müssen sofort erbracht werden,

    Da bin ich marginal anderer Meinung: beim Ausschütter wird die Steuer von der Ausschüttung abgezogen, beim Thesaurierer musst Du die Steuer auf die Vorabpauschalen einzahlen, sofern der Freibetrag überschritten ist.


    Falls die Antwort unverständlich war gerne weiter fragen.

    Hallo @Kater.Ka, vielen Dank für deine Antwort.


    Gerade eben habe ich zum Thema Investmentsteuergesetz einen sehr guten Artikel auf finanztip.de gefunden. Link


    Die Kernaussage dort ist, dass es bei der Wahl der ETF's steuerlich keinen Unterschied macht ob ausschüttend oder thesaurierend aufgelegt. Man findet ein sehr gutes Zahlenbeispiel mit thesaurierenden ETF's VS. ausschüttende ETF's.


    Der ausschüttende ETF wird während der (An)Sparphase steuerlich stärker belastet. Der thesaurierende ETF wird beim Verkauf stärker belastet. Letztendlich fällt bei beiden Fällen exakt der gleiche Steuersatz an. Ich muss aber intervenieren, denn beim thesaurierenden ETF fällt ja der Großteil der Steuern später an (beim Verkauf). Steuern die in der Zukunft bezahlt werden müssen sind besser als Steuern die jetzt gezahlt werden müssen. Die Steuern werden absolut zwar nicht weniger, aber sind durch die Inflation real in Zukunft weniger Wert. Außerdem sind die nicht abgeführten Steuern ja reinvestiert, d.h. im Prinzip eine fremdfinanzierte Anlage auf welche man die Rendite einstreicht.


    ABER...


    bei dem Rechenbeispiel im Artikel sind Freibeträge nicht berücksichtigt. Hat der Anleger 0€ seines Sparer-Freibetrags ausgeschöpft, stehen Ihm 801€ (bzw.1602€) zur Verfügung. Im Falle von 801€ anwendbarem Sparer Freibetrag würde bei dem ausschüttenden ETF nur Steuern beim Verkauf anfallen. Und zwar 86€ (=887€-801€) Steuern und das über 10 Jahre... Die anfallenden Steuern während der Sparphase werden durch den Freibetrag gedeckt.


    Der thesaurierenden ETF ist bei 801€ anwendbarem Freibetrag ebenfalls über die Laufzeit "steuerfrei". Beim Verkauf entsteht jedoch eine Steuerschuld von 829€ (=1.630€-801€).


    Da bei dem thesaurierenden ETF im Beispiel die Erträge höher sind muss dies natürlich auch hier berücksichtigt werden:
    Steuern/Ertrag beim ausschüttenden ETF: 86€ / 8.404€ = 1,02%
    Steuern/Ertrag beim thesaurierenden ETF: 829€ / 9.672€ = 8,57%


    Mein Fazit, solange der Sparer-Freibetrag nicht ausgeschöpft ist, kann ein ausschüttender ETF steuerlich von Vorteil sein. Kann der Sparer-Freibetrag nicht auf die anfallenden Steuern des ETF's angewendet werden, befindet isch der thesaurierende ETF im Vorteil. Dieser Vorteil wächst in Abhängigkeit von der Inflation und der Laufzeit...


    Natürlich muss um eine vergleichbare Rendite zu erzielen der (TER) identisch sein & die ausgeschütteten Dividenden direkt reinvestiert werden.

    Zitat von EXPERTE

    Mein Fazit, solange der Sparer-Freibetrag nicht ausgeschöpft ist, kann ein ausschüttender ETF steuerlich von Vorteil sein

    Genau, das sollte oben der erste Absatz rechnerisch belegen.


    Zitat von EXPERTE

    Im Falle von 801€ anwendbarem Sparer Freibetrag würde bei dem ausschüttenden ETF nur Steuern beim Verkauf anfallen. Und zwar 86€ (=887€-801€) Steuern und das über 10 Jahre..

    Das stimmt mMn nicht, man muss den zu versteuernden Betrag und die darauf entfallende Steuer auseinander halten. Der Freibetrag bezieht sich auf den zu versteuernden Betrag und nicht auf die Steuer.
    Das Rechenbeispiel spricht von 4.802 € Wertzuwachs und 3.602 € Dividenden. Letztere sind in den 10 Jahren durch den Freibetrag steuerfrei, Der Wertzuwachs ist zu versteuern, es gehen noch der um die Dividende des letzten Jahres geschmälerte Freibetrag ab (sofern der Verkauf im gleichen Jahr wie die letzte Dividendenzahlung erfolgt). Zu versteuern sind demnach 4.802 - (801 -427) = 4.428 Euro. Davon aber nur 70% sofern Aktienfonds, dann die Steuer (inkl. Soli) von 26,375 %, das wären dann 818 Euro.


    Beim Thesaurierer gehen von den im Beispiel genannten 6.181 Euro Wertzuwachs nach Verrechnung Vorabpauschalen und Teilfreistellung die 801 Euro Freibetrag weg, bleiben 5.380 Euro, davon 26,375% = 1.419 Euro Steuer.

    Ich beschäftige mich momentan auch als potentieller ETF Anleger mit dem Thema. Zu meinem Verständnis und evtl. als Hilfe für andere ein paar Anmerkungen / Fragen meinerseits:


    Zitat von DagobertDuck999

    Wie hoch sind die Dividenden bei einem MSCI World ETF? Wenn ich die Price-Indexentwicklung der Net-Indexentwicklung des MSCI World gegenüberstelle, steigt der Net-index jährlich zwischen 0,87% und 4,22% mehr. Dieser Anteil müssten dann Dividenden sein (richtig?)

    Bei JustETF über die Factsheets der ETFs einzusehen. Dort steht die Dividendenrendite. Bei den ETFs, die mich interessieren (MSCI World und Emerging Markets über Aktionsangebote bei Flatex) 2,3 bis 2,5 % momentan.


    Zitat von DagobertDuck999

    Sobald der das doch passiert, müsste sich nach und nach ein Nachteil bei der Werteentwicklung geben. Das müsste bei Dividenden ab ca 4400 Euro im Jahr passieren.

    Da der Freibetrag auf den zu versteuernden Betrag angerechnet wird, sollte es bereits ab Ausschüttungen von 801/0,7 = 1144 EUR der Fall sein, dass man auf thesaurierend umsteigen sollte. Korrekt?


    Zitat von Kater.Ka

    Im Moment ist die Vorabpauschale sehr niedrig, da der risikolose Zins der Bundesbank sehr niedrig ist. Das kann sich in Zukunft ändern so dass für ein Anlagejahr theoretisch mehr Vorabpauschale als Ausschüttung zu versteuern ist.

    Was mache ich denn, wenn der Basiszins für die Pauschale deutlich steigt und ich bereits einen ausschüttenden ETF genau soweit befüllt hatte, dass ich damit den Freibetrag von 801 EUR ausnutze? Sollte ich dann umschichten in einen thesaurierenden ETF, bis ich den Freibetrag mit dem Ausschüttenden wieder genau treffe?


    Zitat von DagobertDuck999

    Die Steuern auf die Vorabpauschale sollten bei dem aktuellen Basiszinssatz erst bei ca 600.000 € Anlagenwert über den Freibetrag kommen.

    Laut meiner Rechnung erreicht man den Freibertrag mit der Vorabpauschale bereits ab 148.600 EUR (148.600 * 0,011 * 0,7 * 0,7 = 801).


    Wie wird der Freibetrag korrekt verrechnet? Auf VAP oder VAP*0,7 (das Gleiche gilt dann auch für die Ausschüttung: Mit oder ohne den Faktor 0,7)?


    Zitat von EXPERTE

    Ein guter Hinweis hier weiter oben Thread ist, dass der TER bei ausschüttenden Fonds meist höher ist.

    Meines Verständnisses nach:TER ist gleich hoch, aber Tracking Difference ist bei Ausschüttendem höher, richtig?



    So, zusammengefasst und vereinfacht angenommen, dass man nur in ETFs mit Sparplänen investiert und keine anderen Geldanlagen bestehen und dass die "Nebenkosten" (inkl. TER und TD) bei ausschüttendem und thesaurierendem ETF gleich sind:


    Maximalen Wertzuwachs erhält man, wenn man einen ausschüttenden ETF bespart, bis dieser eine zu versteuernde Rendite in Höhe des Steuerfreibetrages abwirft. Bei 2,4 % Rendite wären das ca. 48.000 EUR ETF Bestand.
    Danach bespart man einen thesaurierenden ETF und investiert auch die Rendite aus dem ausschüttenden ETF in diesen. Korrekt?


    Wie kann ich den Vorteil dieser Variante gegenüber einer Besparung eines thesaurierenden ETF von Beginn an errechnen? In meinem konkreten Fall will ich mein Tagesgeld innerhalb eines Jahres in 12 Raten auf ETFs umschichten und würde innerhalb des Jahres bereits die errechnete Summe von 48.000 EUR im ausschüttenden ETF erreichen. Lohnt es sich dann überhaupt, aufzuteilen, oder kann ich mir den Aufwand sparen und von Beginn an in einen thesaurierenden ETF sparen?

    Zitat von Sunwalker

    Laut meiner Rechnung erreicht man den Freibertrag mit der Vorabpauschale bereits ab 148.600 EUR (148.600 * 0,011 * 0,7 * 0,7 = 801).

    Der Basiszins für 2018 ist 0,87%, Rest der Formel ist für Teilfreistellung 30% richtig und man kommt dann auf rund 188.000 €.


    Zitat von Sunwalker

    Lohnt es sich dann überhaupt, aufzuteilen, oder kann ich mir den Aufwand sparen und von Beginn an in einen thesaurierenden ETF sparen?

    Rein steuerlich hast Du selbst hergeleitet, dass das Maximum an Steuerersparnis über den Freibetrag durch den ausschüttenden Fonds früher / bei kleineren Beträgen erzielt werden kann.


    Richtig ist ferner, dass bei hohen Anlagebeträgen / anderweitig ausgeschöpftem Freibetrag die Steuerzahlung bei einem Thesaurierer in die Zukunft verschoben ist, was ein kalkulatorischer Vorteil ist. Diese Betrachtung kippt sobald der Basiszins * 0,7 höher wird als die Dividende des Ausschütters.


    Weiter ist zu beachten, dass die Vorabpauschale vom Steuerpflichtigen eingezahlt wird und nicht aus dem angelegten Betrag kommt, also Liquidität zum Jahreswechsel bereitgestellt werden muss, sofern der Freibetrag ausgeschöpft ist..


    Zitat von Sunwalker

    Meines Verständnisses nach:TER ist gleich hoch, aber Tracking Difference ist bei Ausschüttendem höher, richtig?

    Die TER ist nur nachrangig relevant, ja, die TD kann beim Ausschüttenden höher sein.

    Vielen Dank für deine Antwort, Kater.Ka.


    Gibt es irgendwo einen Rechner, mit dem ich mir den steuerbedingten Vorteil (Freibeträge berücksichtigend) der ausschüttenden bzw. thesaurierenden Variante berechnen lassen kann basierend auf Basiszins, Anlagebetrag und - Dauer, etc?


    Ich habe keine Ahnung, von wie viel Unterschied wir Netto letztendlich reden zwischen den Varianten bei Ausnutzung bzw. Berücksichtigung des Freibetrags.


    Sollte dieser Unterschied verhältnismäßig gering sein, würde ich mir den Verwaltungsmehraufwand eines Ausschütters (abgesehen von der eventuellen Liquiditätsbereitstellung zum Jahreswechsel bei einem Thesaurierer) gerne sparen und direkt nur in einen Thesaurierer investieren.

    Zitat von Sunwalker

    Gibt es irgendwo einen Rechner, mit dem ich mir den steuerbedingten Vorteil (Freibeträge berücksichtigend) der ausschüttenden bzw. thesaurierenden Variante berechnen lassen kann basierend auf Basiszins, Anlagebetrag und - Dauer, etc?

    Eine Zeile Excel: es ist die Differenz zwischen dem Steuervorteil des Ausschütters Anlagebetrag * unterstellte Zinssatz der Ausschüttung (Du hattest 2,3 - 2,5% angenommen) * Steuersatz (KapESt, Soli, KiSt) und dem Steuervorteil des Thesaurierers Anlagebetrag * Basiszins * 0,7 * Steuersatz, jeweils gedeckelt auf den verfügbaren Pauschbetrag, bei Dir wohl 801 €


    Das wäre der Jahresbeitrag, ggf. mit der Anlagedauer multiplizieren. Haken ist der variable Basiszins.


    Dann sind halt noch ein paar Fehler drin wie TD, Zinseszinseffekt, ...

    Sehr interessant Eure Berechnungen. Vergesst aber bei all Euren Berechnungen bitte nicht, dass je nach zukünftiger Regierung gerne auch mal die Steuer von heute auf Morgen wieder höher als 25% sein könnte. Wäre nicht das erste Mal, dass wir mit neuer Gesetzgebung mit diversen Ausnahmergelungen hantieren müssen ;)


    Ich halte dahe mehr davon günstige Steuersätze mitzunehmen solange es sie gibt, also eher pro Ausschütter, als sich auf Konstanz der Steuergesetzgebung zu verlassen.


    Schliesslich sind Geldmarktinvestments böses, unproduktives Einkommen, dass nur die Reichen haben, die die arbeitende Bevölkerung ausnehmen....

    Zitat von RaphaelP

    Ich halte dahe mehr davon günstige Steuersätze mitzunehmen solange es sie gibt

    du hast angesichts von einem radikalen Rechtsruck Angst vor höheren Steuern auf leistungsloses Kapitaleinkommen? Was für ein Weichei ganz ehrlich ;) aber nein Trump, Kurz, Macron sind alles undercover Kommunisten ;) schaut man nach Deutschland haben AFD, FDP und CDU zusammen 56,5 % (!!) geholt. Also entspann dich mal !

    Zitat von RaphaelP

    Sehr interessant Eure Berechnungen. Vergesst aber bei all Euren Berechnungen bitte nicht, dass je nach zukünftiger Regierung gerne auch mal die Steuer von heute auf Morgen wieder höher als 25% sein könnte. Wäre nicht das erste Mal, dass wir mit neuer Gesetzgebung mit diversen Ausnahmergelungen hantieren müssen ;-).

    Du hast Recht, es sind sehr theoretische Betrachtungen, da man bei einem langen Anlagehorizont diverse Unwägbarkeiten nicht abschätzen kann. Allerdings interessiert mich das Thema einfach gerade und ich habe einen Drang, es richtig zu verstehen, was ich noch nicht tue ... ^^ Ich weiß nicht, wie man im Verkaufsfall bei Berücksichtigung von Freibeträgen während der Anlagedauer rechnen muss. Könnt ihr mir da helfen?


    Folgendes Beispiel: 3 Jahre Anlagedauer Ausschütter (mit Wiederanlage und 1 % Basiszins) vs. Thesaurierer inkl. Freistellungsaufrag i. H. v. jeweils 801 EUR:



    Thesaurierer


    Jahr 1
    Anfangswert 50.000
    Endwert 55.000
    VAP: 50.000*0,7*0,01=350 EUR < 801 EUR -> keine Steuer


    Jahr 2
    Endwert 60.000
    VAP: 385 < 801 -> keine Steuer


    Jahr 3
    Endwert 65.000
    VAP: 420 < 801 -> keine Steuer


    Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Thesaurierer?



    Ausschütter


    Jahr 1
    Anfangswert 50.000
    Endwert 54.000 (nach Ausschüttung)
    Ausschüttung 1.000: 1.000*0,7=700 < 801 keine Steuer



    Jahr 2
    Endwert 58.900
    Ausschüttung 1.100: 1.100*0,7=770 < 801 keine Steuer


    Jahr 3
    Endwert 63.800
    Ausschüttung 1.200: 1.200*0,7=840 > 801 -> 39*0,26375=10,29 EUR Steuer


    Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Ausschütter?