Die Gefahr an ETFs?

1. offizieller Beitrag

    https://boerse.ard.de/anlagefo…as-passive-risiko100.html


    Wie seht Ihr das?


    Einerseits sind manche Punkte wie die zittrigen Hände oder das erhöhte Verlustpotential bei Verkaufsdruck nicht von der Hand zu weisen.


    Andererseits ist es doch gerade das schöne an ETFs, dass sie auch die Menschen an den Markt bringen, die sich nicht mit Einzeltiteln und den Unternehmen dazu beschäftigen wollen. Wichtig ist doch schlicht, dass die junge Generation endlich überhaupt an den Markt geht.
    Und haben aktiv gemanagte Fonds nicht auch den Druck schnell zu verkaufen wenn sie den Index schlagen wollen (klappt ja immer suuuper :whistling: )


    Was also in Zeiten steigender Kurse gut ist (nämlich dass über ETFs viele Aktien gekauft werden) ist also in Zeiten sinkender Kurse ein Problem? Ich finde, dass es doch beim Anleger in Einzeltitel und gemanagten genau dasselbe ist oder? So sehr unterscheiden sich die ETFs doch da nicht vom Rest der Anlageprodukte.


    Oder seht Ihr das fundamental anders?

    Ich bin 36 Jahre alt und habe meine ersten Fonds und Aktien vor 20 Jahren gekauft, Fonds immer schön mit 5% AA und 1,x% Kosten. Die Fonds waren immer hochspezialsiert und haben schlecht performt. Dass diese aktiven Fonds den ETFs in 90% der Fälle über Jahrzehnte nicht überlegen sind, zeigt die Wissenschaft. Dass ETF vielleicht nicht die eierlegende Wollmilchsau sind, muss einem der gesunde Menschenverstand sagen.


    Ich investiere Geld, von dem ich nicht existentiell abhänge. Totalverlust? Wir würden trotzdem schön wohnen, ein vernünftiges Auto fahren und in Urlaub fahren. Dennoch erwarte ich, dass der Aktienmarkt über Jahrzehnte steigt. Ob um 2%/5%/8% p.a., darauf habe ich keinen Einfluss und entsprechend mache ich darum keine nennenswerten Sorgen.


    Letztlich denke ich, an der Börse führt kein Weg vorbei. Aber wenn der Marktzins bei 0 bis 1 % liegt, muss ich natürlich für die Chance auf 8% eine Risikoprämie zahlen. Ich bin bereit das zu tun. Wer glaubt, diese Risikoprämie ist gleich null, hat fundamentale Zusammenhänge nicht verstanden.

    Da kommen wieder ein paar Sachen mMn durcheinander.


    ETF und Spekulation / kurzfrisitges Handeln


    Es gibt einen kritisierten Effekt, dass ETF zur algorithmengesteuerten Spekulation und/oder für risikoadjustierte Konzepte verwendet werden. Dadurch gibt es schnelle weil maschinelle und dann heftige Umsatzspitzen.wenn Algo nach Algo verkauft. Das kann dann schon ein Crash i.S.v. kurzfristiger Verlust > 10% werden.


    Der Vertreter eines bekannten Robo-Advisor hat in einem Webinar mal verdeutlicht, dass sie alle Kundendepots jeden Abend durchrechnen und ggf. adjustieren wenn sich die Risikoeinschätzung geändert hat. Da ich mal davon ausgehe dass alle ähnliche Algos anwenden kommt eben ein zusätzliches Schwankungsrisiko auf.


    Leichterer Zugang zu ETF für Privatanleger


    Es gibt ja das Bonmot, dass man verkaufen soll wenn die Bild etwas empfiehlt. Die Bild empfiehlt marktbreite ETF (man könnte auch Finanztest oder Finanztip schreiben). Ich erwarte, dass die Neigung dieser Anleger zum Aussitzen von Verlusten aka "buy and hold" nicht sehr ausgeprägt ist. Zumindest war dies die Folge der DotCom-Blase von 2000 und die Finanzkrise vor 10 Jahren hat das nicht verbessert.


    Absicherung bei gemanagten Produkten


    Bei einigen meiner aktiven Fonds war die Netto-Aktienquote im Februar/März deutlich geringer als die tatsächliche Aktienquote. Technisch funktioniert das über Optionskontrakte. Man kann das sich z.B. für den DAX hier anschauen und daraus ableiten wo der DAX am nächsten Verfall steht, nämlich oberhalb 12.000, auch zum Jahresende
    https://www.stockstreet.de/verfallstag-diagramm#/


    Die Comstage hat zwei Produkte, bei denen man das nah mitverfolgen kann. Die sind in den letzten Tagen um 10% auf 56% Aktien zurückgegangen, dazu müssen die aber nicht verkaufen sondern kaufen bzw. verkaufen Kontrakte.
    https://www.etf-comstage.de/etf75alpha/

    Zitat von RaphaelP

    ...Einerseits sind manche Punkte wie die zittrigen Hände oder das erhöhte Verlustpotential bei Verkaufsdruck nicht von der Hand zu weisen.

    Wie meinst Du das? Meinst Du das ETF-Anleger grundsätzlich zittriger sind als Anleger in Einzelaktien oder aktiven Fonds? Wenn ja, warum meinst Du das?
    Anders als früher die aktiven Fonds hat man den Anlegern die ETFs nicht per "Bankberatung" aufgequatscht. Daher würde ich eher vermuten, dass jetzt die persönliche Überzeugung hinter den Investments steht.


    Im übrigen ist das kein Problem auf der Ebene eines bestimmten Finanzproduktes, sondern ein Problem in der Psyche der Anleger.


    Zitat von RaphaelP

    ...


    Was also in Zeiten steigender Kurse gut ist (nämlich dass über ETFs viele Aktien gekauft werden) ist also in Zeiten sinkender Kurse ein Problem?...

    Auch das verstehe ich nicht.
    In Zeiten steigender Kurse kauft ein ETF nicht das geringste und in Zeiten sinkender Kurse verkauft er auch nichts.
    Das geschieht allenfalls wenn dem Fonds mehr Mittel zufließen bzw, entzogen werden. Das ist bei aktiven Fonds natürlich genauso.
    Da kann ich mich auch nicht damit trösten, dass aktive Fonds in der Regel mehr liquide Mittel vorhalten oder mit Derivaten handeln. Ich will einen Aktienfonds. Ein Tagesgeldkonto brauche ich nicht, das habe ich selbst.

    Zitat von Schwachzocker

    Wie meinst Du das? Meinst Du das ETF-Anleger grundsätzlich zittriger sind als Anleger in Einzelaktien oder aktiven Fonds? Wenn ja, warum meinst Du das?Anders als früher die aktiven Fonds hat man den Anlegern die ETFs nicht per "Bankberatung" aufgequatscht. Daher würde ich eher vermuten, dass jetzt die persönliche Überzeugung hinter den Investments steht.


    Im übrigen ist das kein Problem auf der Ebene eines bestimmten Finanzproduktes, sondern ein Problem in der Psyche der Anleger.


    Auch das verstehe ich nicht.In Zeiten steigender Kurse kauft ein ETF nicht das geringste und in Zeiten sinkender Kurse verkauft er auch nichts.
    Das geschieht allenfalls wenn dem Fonds mehr Mittel zufließen bzw, entzogen werden. Das ist bei aktiven Fonds natürlich genauso.
    Da kann ich mich auch nicht damit trösten, dass aktive Fonds in der Regel mehr liquide Mittel vorhalten oder mit Derivaten handeln. Ich will einen Aktienfonds. Ein Tagesgeldkonto brauche ich nicht, das habe ich selbst.

    Schön, dass Du es offensichtlich auch nicht verstehst. Daher habe ich den Thread gestartet, weil ich dieser Argumentationen eben auch nicht so ganz nachvollziehen konnte :)


    Den ersten Punkte hatte ich so verstanden, dass der deutsche Michel nach Meinung der Autoren halt anfällig für die Börsenpsychologie ist und in Verlustzeiten eher zu spät und dann zu hektisch verkauft. Das kann man denke ich nicht ganz von der Hand weisen. Und ich glaube, dass genau solche Menschen eher in ETFs investieren als in Einzeltitel. Aber wahrscheinlich auch viele in aktive Fonds. Daher sehe ich auch nicht, warum das nur ETFs betreffen soll. M.E. betrifft es den gesamten Markt.

    Zitat von RaphaelP

    Den ersten Punkte hatte ich so verstanden, dass der deutsche Michel nach Meinung der Autoren halt anfällig für die Börsenpsychologie ist und in Verlustzeiten eher zu spät und dann zu hektisch verkauft. Das kann man denke ich nicht ganz von der Hand weisen....

    Doch kann man! Und die Autoren in dem von mir verlinkten Artikel machen das auch.
    Was der "deutsche Michel" tut oder lässt, hat keine messbaren Auswirkungen auf den weltweiten Aktienmarkt.


    Zitat von RaphaelP

    ...Und ich glaube, dass genau solche Menschen eher in ETFs investieren als in Einzeltitel. Aber wahrscheinlich auch viele in aktive Fonds....

    Magst Du sagen, warum Du das glaubst?

    Viele ETFs laufen ja als Sparplan. So auch meine. Und das sollte die genannten Effekte ein wenig abmildern. Denn meine Kauforder kommt jeden Monat. Ob mit oder ohne Crash. Daher, liebe ARD Börse, bitte zählt meine Anteile nicht zu den zittrigen Händen.

    Zitat von awawaw

    Viele ETFs laufen ja als Sparplan. So auch meine. Und das sollte die genannten Effekte ein wenig abmildern. Denn meine Kauforder kommt jeden Monat. Ob mit oder ohne Crash. Daher, liebe ARD Börse, bitte zählt meine Anteile nicht zu den zittrigen Händen.

    Wo die zittrigen Hände sind, kann man eigentlich ganz gut dran erkennen, wer welche Expertenmeinungen verlinkt.

    Boah kannst Du jetzt bitte mal damit aufhören die Leute anzupissen, die nicht 100% Deine Meinung vertreten?


    Ich habe den Artikel gerade deswegen zur Diskussion gestellt, weil ich die Meinung dort eben nicht oder nur in Auszügen teile. Das habe ich auch kund getan. Vielleicht habe ich Dir das zu wenig explizit ausgedrückt. Ich muss doch die Meinungen, der Artikel, die ich verlinke nicht teilen?? Deshalb stellt man sowas zur Diskussion.
    Ich habe selbst genug und schon lange ETFs und gelernt cool zu bleiben.


    Und wenn ich etwas glaube (glauben heisst bekanntlich nicht wissen, dann lass mir meinen "Glauben" doch). Deshalb verwende ich den Begriff "glauben" (Subjektiv).
    Ich habe Deinen Link mit der Gegenposition im Übrigen nicht geliked, weil ich ihn falsch finde. Willst Du wohl nicht sehen.
    Mit Deinen persönlichen Anfeindungen erreichst Du nur, dass man keine Lust mehr hat Artikel zu verlinken...


    Und sowas ist nicht gerade förderlich für so ein Forum.
    Und da mir das jetzt zu sehr off Topic wird, werde ich dazu auch nichts mehr sagen.

    Ich war jahrelang traditioneller aktiver Aktienfondsanleger.
    Bis mich auch ETFs gelockt haben. Nun habe ich beides und kann vergleichen.
    Dieses Jahr liegt mein DWS-Deutschland im Minus.
    Mein ETF auf den Nasdaq 100 liegt derzeit über 20% im Plus.
    Mir ist klar, das ich hier Pflaumen mit Birnen vergleiche. Aber für mich persönlich sind ETFs für Kleinanleger durchaus geeignet. Die Gefahren für mich sehe ich eher untergeordnet.
    Gruß


    Altsachse

    Zitat von RaphaelP

    ...


    Disclaimer: Ich finde diesen Artikel lediglich interessant und er spiegelt nicht in allen Punkten meine Meinung wieder...

    Es wäre schon gut, wenn Du sagen würdest, in welchen Punkten der Artikel Deine Meinung widerspiegelt? Sonst kommt schlecht eine Diskussion zu Stande.
    In meinen Augen will dort jemand in allen Eigenschaften, die ein ETF typischerweise mit sich bringt, einen Nachteil erkennen. Er erklärt jedoch nicht, in Vergleich zu was dieser Nachteil bestehen soll.


    Ich greife nur einmal einen Aspekt heraus:
    Ein Nachteil ist angeblich, dass ein ETF nicht immer parallel mit dem Index läuft.
    Na und? Warum ist das ein Nachteil? Laufen Einzelaktien immer mit dem Index? Laufen aktive Fonds immer mit dem Index?
    Also: Warum ist das ein Nachteil von ETFs?



    Zitat von RaphaelP

    ...
    Und wenn ich etwas glaube (glauben heisst bekanntlich nicht wissen, dann lass mir meinen "Glauben" doch). Deshalb verwende ich den Begriff "glauben" (Subjektiv).

    Ich wollte ja nur dazu raten, im Zusammenhang mit Geldanlage nicht soviel auf Glauben und Gefühle zu setzen. Glaube und Gefühle eignen sich auch nicht für eine Diskussion. Und das ist hier jetzt auch die Schwierigkeit.
    Ich glaube, dass bald Außerirdische auf der Erde landen.



    Zitat von RaphaelP

    ...


    Ich habe Deinen Link mit der Gegenposition im Übrigen nicht geliked, weil ich ihn falsch finde. Willst Du wohl nicht sehen.
    …

    Doch, dass Du ihn falsch findest, habe ich mir gedacht. :D


    RaphaelP schrieb:

    Zitat von RaphaelP

    ...


    Und sowas ist nicht gerade förderlich für so ein Forum.

    Förderlich für ein Diskussionsforum wären Begründungen, Belege, Beispiele.
    Mit Glaube und Gefühlen sollte man sich bei Brigitte.de anmelden.

    Zitat von Altsachse

    ...Aber für mich persönlich sind ETFs für Kleinanleger durchaus geeignet. Die Gefahren für mich sehe ich eher untergeordnet.

    Was sind das Deiner Meinung nach für Gefahren, die Du für untergeordnet hältst? Ich vermag keine Gefahren zu erkennen, die auf das Konstrukt ETF zurückzuführen sind.


    Man muss sich nur die Historie anschauen, dann wird man sehen, dass es schon immer viele Anleger gab, die in Panik verkauft haben, und zwar lange bevor es ETFs gab. Das wird sich wohl auch nicht ändern. Es ist doch völlig egal, mit welchem Produkt ich in Panik gerate.


    Auch ist ein Aktien-ETF ein ganz normaler Aktienfonds. Niemand hat Aktienfonds je für eine besondere Gefahr gehalten. Wieso werden die plötzlich zu einer Gefahr, weil sie nach bestimmten Regeln anlegen?
    Auch Manager von aktiven Fonds haben ihre Regeln. Auch Einzelaktionäre haben ihre Regeln, ihre eigenen Regeln eben. Wieso ist das eine Gefahr?


    ETF ist auch nicht gleich passiv. Mit ETFs kann man hervorragend zocken und sich auch gegen den Trend positionieren. ETFs waren (und sind) ein Konstrukte für Profis.


    Kein verantwortungsvoller, professioneller Anleger würde in einige, wenige Aktien investieren. Das wäre eine Gefahr. Dann wird man auch verständlicherweise schnell nervös.


    ETF-Anleger sind auch keine Lemminge, die alle das gleiche machen. Die Möglichkeiten sind schier unendlich.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    klasse Diskussion hier! Zunächst wollte ich auf unseren Blog-Artikel Kritik an ETFs von @Sara hinweisen, der immer wieder mal aktualisiert wird. Hier gehen wir auf die wichtigsten Kritikpunkte ein.


    Und dann möchte ich persönlich anmerken, dass ich den ARD-Artikel an einigen Stellen für reißerisch halte, weil er - wie hier im Thread schon angesprochen - allgemeine Börsenprobleme als spezielle Probleme von ETFs darstellt.



    ...

    Zitat von Schwachzocker

    Mit Glaube und Gefühlen sollte man sich bei Brigitte.de anmelden.


    :!: @Schwachzocker Gelbe Karte für diese Äußerung - aber danke für Deine sonstigen Beiträge!

    Naja, Halloween steht vor der Tür und da wollte jemand eine Gruselgeschichte erzählen.


    Bei Comstage steht das sehr schön beschrieben was das Trägerportfolio ist und wie hoch die Swap-Quote ist. https://www.comstage.de/News/PressArticles.aspx?c=30229


    Das von der ARD geschilderte Risiko tritt mMn dann ein,wenn der Swappartner ausfällt und das Trägerportfolio gegenüber dem abgebildeten Index sehr stark an Wert verliert. Das ist genauso theoretisch möglich wie die möglichen Kursverluste beim ETF, sofern nicht genügend Liquidität vorhanden ist, über die hier vor einigen Tagen diskutiert wurde. Die praktische Auswirkung dürfte aber in beiden Fällen eher gering sein.


    Augenzwinkernd sei hinzugefügt, dass ein gelegentlicher Wechsel des ETF für den Sparplan aufgrund Aktionen der Depotbanken hier ganz nebenbei noch für eine Risikostreuung sorgt.