Artikel: Wertpapierdepot

  • Liebes Forum,


    vorab als Warnhinweis sei gesagt, dass ich absoluter Anfänger bin und kurz davor stehe, meinen ersten ETF-Sparplan abzuschließen. Deshalb bin ich auf der Suche nach einer passenden Bank für mich und derzeitige Favoriten sind die DKB, comdirect und wüstenrot.


    Bezüglich Wüstenrot bin ich nun durch den folgenden Artikel stutzig geworden:
    https://www.finanztip.de/wertpapierdepot/


    In diesem Artikel wird von einem ETF-Sparplan bei Wüstenrot abgeraten, weil teuer (im Beispiel mit Bezug auf eine montaliche Sparrate von 100€, würde das bei Wüstenrot 2,40€ kosten).


    Ich kann mir diese 2,40€ nicht erklären. wohlgemerkt tue ich mich auch noch sehr schwer die tatsächlichen Kosten eines ETFs aufzuschlüsseln und da wird wohl das Problem liegen:


    Aktuell fragt sich Wüstenrot pro Ausführung der Sparplanrate 0,2%. Hinzu kommen noch die ATC vom ETF selbst. Bislang konnte ich noch keinen ETF finden, der hier mehr als 0,7 veranschlagt hat. So kommen wir also bei 0,9% an pro Sparplanrate. Wäre bei 100€ gerade mal 0,90€. Da kommen natürlich auch noch weitere Kosten hinzu (Laufende Kosten - die, die ich gefunden habe betrugen aber überwiegend 0,16%-0,2% und ich bin mir auch nicht ganz klar, ob sie monatliche oder jährlich on top kommen. Bei manchen ETFs sind überhaupt keine laufenden Kosten angegeben... manchmal statt dessen ein All in fee (auch so ein Begriff, den ich nach Recherche noch nicht vollends entziffern konnte...). Aber nehmen wir mal die laufenden Kosten mit 0,2 % und sagen, dass diese monatlich anfallen. Dann käme ich also mit den 0,2% der Bank, 0,7% für die Transaktionskosten und 0,2% für laufende Kosten auf 1,1%. Bei 100€ monatlich macht das 1,10€. Also bin ich immer noch längst nicht bei 2,40€.
    Welche Kosten übersehe ich? Wie kommen die 2,40€ zu stande?


    Ich bedanke mich an dieser Stelle schon mal ganz herzlich bei allen Lesern und freue mich über Antworten!

  • Hallo @LiLa06, willkommen in der Community.


    Habe mir das Wüstenrot auf der Homepage angesehen. Ich kann das Entgelt auf https://www.finanztip.de/wertpapierdepot/ nicht nachvollziehen und tagge mal die Moderation @Annika Es müsste wie richtig ausgesagt 0,2% + ATC heißen.


    Die von Dir genannten laufenden Kosten darfst Du ignorieren. Diese werden innerhalb des Fonds verrechnet. Wenn Du einen effizienten ETF unter mehreren auf den gleichen Index suchst ist die sog. Tracking Differenz / Tracking Error relevant. Ist diese nahe 0 werden die laufende Kosten des Fonds durch andere Geschäfte ausgeglichen, z.B. Werpapierleihe, Eine gute Erläuterung hier http://www.morningstar.de/de/n…-tracking-difference.aspx


    Persönlicher Kommentar: Wenn sich das so mit den Transaktionskosten bewahrheitet ist das ein mMn attraktives Angebot. Es handelt sich wohl um ein ebase-Depot, das von Wüstenrot vertrieben wird und auf diesem Weg die Kontoführung kostenlos ist. Ich bin selbst bei ebase seit rund 10 Jahren Kunde und bis dato lief dort alles zu meiner Zufriedenheit ab (mit einer Ausnahme als eine Softwareumstellung nicht geklappt hat, aber das ist inzwischen behoben)

  • Vielen Dank fürs Willkommen heißen! :)
    Und für die Verlinkung der Moderatorin - bin gespannt ob wir etwas übersehen haben.


    Ebenfalls besten Dank für die Verlinkung, das werde ich mir noch zu Gemüte führen. Die Tracking Differenz habe ich mir schon bei den für mich interessanten ETFs angesehen, doch bin ich mir noch nicht 100% sicher, was konkret beinhaltet ist. Insofern wird der Artikel bestimmt nützlich sein. Die factsheets sehen bei den Banken teils unterschiedlich aus und ich muss mich noch reinarbeiten, welche Kosten zusätzlich kommen (und ob monatlich oder jährlich) und welche schon in anderen Werten integriert sind (und nur der Transparenz halber separat aufgeführt werden). Bei Wüstenrot gibt es da nämlich eine ganze Menge (nur bspw. Vetriebsprovision, Verwaltungsvergütung, Depotbankvergütung, All-in-fee, TER, Laufende Kosten, Transaktionskosten, Transaktionsentgelt, Performance fee, Tatsächliche Rücknahmekosten...). Aber mühsam ernährt sich das Eichhörnchen und ich lerne Stück für Stück dazu.


    Persönliche Frage an Dich, Kater.Ka: Da Du bei ebase schon Kunde bist und die Plattform kennst, ist das bei Dir vielleicht ähnlich - durch Kontakt zur Wüstenrot habe ich diese Woche erfahren, dass sie die ETF nicht über einen Börsenplatz beziehen, sondern direkt beim Emittenten einkaufen. Nur so sei ein Sparplan zu den Konditionen möglich. Verkaufen kann man hingegen wieder an diversen Börsen. Also handelt es sich hierbei um außerbörslichen Handel (beim EInkauf). Es gibt viele Artikel dazu im Internet, doch wird dort nicht immer ersichtlich, ob sich Vor- und Nachteile konkret auf ETF-Sparpläne beziehen - oder zumindest nicht für mich als Anfänger. Deshalb bin ich sehr interessiert an der Meinung von Menschen, die in der Praxis tatsächlich schon einmal damit "gearbeitet" haben.


    Vielen Dank vorab!

  • Die factsheets sehen bei den Banken teils unterschiedlich aus und ich muss mich noch reinarbeiten, welche Kosten zusätzlich kommen (

    Ich wiederhole meine Aussage: da kommt nix außerhalb der Fonds drauf. Aus Anlegersicht hat der Fonds eine Kursentwicklung mit geringer Differenz zum Indes und ggf. Ausschüttungen. Sonst nichts. Auf Ebene des Depots gibt es ggf. ein Jahresentgelt, bei Wüstenrot offensichtlich nicht, und Transaktionskosten, bei Wüstenrot soweit ich erkennen kann die 0,2% + ATC. Letztere werden auf der Ebase-Seite transparent dargestellt.


    sondern direkt beim Emittenten einkaufen.

    Da geht ein wenig die Begrifflichkeit durcheinander.


    Börslicher - außerbörslicher Handel
    Das hat zunächst mal nichts mit dem Emittenten zu tun. An einer Börse wird meist elektronisch ein Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage hergestellt. Bei XETRA komplett computergesteuert, bei den sog. Präsenzbörsen kuckt noch ein Mensch mit drauf. Börsen sind reguliert, es gibt eine Handelsüberwachung. Sofern es sich um einen Wert mit genügend hohem Volumen am Tag handelt kann man davon ausgehen einen fairen Preis zu bekommen.
    Beim außerbörslichen Handel ist die Gegenpartei der Händler eines Handelshauses. Der hat natürlich wie ein Gebrauchtwagenhändler erst mal sein eigenes Interesse. Solange die "richtigen" Börsen offen sind,es also eine Referenz gibt, ist der außerbörsliche Handel nicht weit weg vom börslichen Handel, aber je nach Depotbank häufig günstiger. Zwei Dinge sind wichtig: Außerbörslich und bei XETRA immer mit Limit handeln. Keine StopLoss-Limits an außerbörslichen Handelsplätzen, sondern an einer regulierten Börse mit ausreichendem / dem höchsten Volumen beim entsprechenden Wert.


    ETF-Bezug vom Emittenten:
    MMn gibt es da keinen richtigen Nachteil, speziell beim Sparplan. Bei einer Sparplanausführung an der Börse weist Du ja nicht, wann im Tagesverlauf der Auftrag abgearbeitet wird. Der Lyxor MSCI World ETF FR0010429068 hatte am 14.11.17 Kurse zwischen 10,30 und 10,48 Euro. Bei dem Bezug vom Emittenten wird der einmal täglich festgestellte Wert (Net Asset Value) angewandt. Der war 10,3535 Euro, zu dem wurde mein Verkauf bei der Ebase abgewickelt. Da dieser NAV nicht willkürlich ist sehe ich hier nicht den Nachteil des außerbörslichen Handels.

  • Lieber Kater.Ka,


    ein ganz großes Dankeschön für Deine ausführliche und sehr hilfreiche Antwort!


    Zu den Kosten: Hatte im vorherigen Beitrag nur die laufenden Kosten erwähnt und war mir nicht bewusst, dass es darüber hinaus, im Falle eines Sparplans, tatsächlich keine weiteren Kosten gibt (also außer möglichen Ausführungsbetrag + ATC) Verstanden! :)


    Zum außerbörslichen Handel: Oha, da hatte ich den Direktkauf beim Emittenten und den außerbörslichen Handel doch glatt für das Gleiche gehalten. Aber ich sehe gerade, dass es für außerbörslichen Handel ganz eigene Plattformen wie Tradgate und co. gibt, welche ja nicht die Emittenten sind. Danke für den Tip mit dem Limit - das klingt nach einem sehr sinnvollen Stichwort, in das ich mich erst noch einlesen muss.


    Zum Direktbezug vom Emittenten:
    Klingt logisch und vernachlässig ar bei einem Sparplan.


    Nun, dann bin ich mal gespannt, was die Moderatorin zu den Konditionen sagt.:)


    Ich wünsche allen Mitlesenden noch einen schönen Abend!

  • Hallo@LiLa06,
    Auch von mir herzlich willkommen.
    Du möchtest gern wissen, wie es andere Anleger handhaben?
    Also ich mache das so: Ich lege mein Geld immer nur als Einmalanlage an. Also nicht als Sparplan.
    Ich bin auch bei ebase. Meine aktiv gemanagten Fonds kaufe ich über einen Fondsvermittler (AAV-Fondsvermittlung).
    Bei einen Mindestdepotbestand von 25 000 € übernimmt mein Fondsvermittler für mich das jährliche Depotführungsentgeld. Ich habe in einen Tarif beim Fondsvermittler, da bekomme ich 80% der Bestandsprovisionen
    ausgezahlt. Bedingung ist allerdings, das mein Depot im Dezember jeden Tag mindestens 100 000 € hat. ETFs zählen da nicht mit.
    Das wird bei Dir sicher noch nicht in Frage kommmen. Aber der vollständigkeithalber wollte ich das mit erwähnen.
    Ich wünsche Dir gute Anlageerfolge.
    Gruß


    Altsachse

  • Lieber Altsachse,


    ganz herzlichen Dank auch an Dich! Genau richtig verstanden, ich interessiere mich für andere Anlegerstrategien und das auch von Fortgeschrittenen. Jawohl, in diesen Bereichen werde ich mich noch lange nicht bewegen (ich plane im Moment meinen ersten Sparplan mit 250€ pro Monat zu bestücken, also reden wir tatsächlich von einer sehr, sehr kleinen Sparrate). Aber grundsätzlich ist es schon mal sehr interessant so langsam zu sehen, wie viele Anleger selbstständige Orders ausführen und den ETF nicht automatisch besparen. Oder wie in Deinem Fall, gemanagte Fonds.


    Na - dann wünsche ich Dir hoffentlich auch weiterhin gute Anlegererfolge, sowie einen schönen Abend! ;)

  • Warum überhaupt Gebühren zahlen? Auf den ersten Blick scheinen 0,2% nicht viel zu sein, aber wenn der Sparplan über z.B. 15 Jahre läuft, sind das auch immerhin 90 Euro.


    Es gibt ja oft die Möglichkeit, ETFs kostenlos zu besparen. Kennst du schon justetf.com? Da kann man sich ganz gut einen Überblick verschaffen.

  • Hallo awawaw,


    vielen Dank für Deinen Denkanstoß!
    Jawohl, ich kenne justetf - eine Seite, die mich in den letzten 4 Wochen kontinuierlich begleitet! :) Nächste Woche nehme ich an einem kostenlosten Webinar teil, zum Thema steuerlicher Umgang mit ETFs und freue mich schon sehr darauf. Eine Seite also, die ich ebenfalls nur jedem Anfänger ans Herz legen kann! :)


    Und nun auch danke an winter, denn ja, genau diese Aktionen sind mir ein Dorn im Auge:
    Ganz grundsätzlich sei gesagt, dass ich einfach überhaupt kein Freund von Aktionsangeboten bin. Sehe ich dieses Wort - und mögen die Konditionen noch so attraktiv sein - mache ich einen weiten Bogen darum. Sei es denn der Mobilfunkanbieter oder Tagesgeldkonto-Angebote, etc.. Sämtliche Angebote, die ich mir in der Vergangenheit näher angeguckt habe, haben sich als ziemlich verschachtelt und somit undurchsichtig erwiesen - oftmals auch als nicht unbedingt günstiger auf lange Sicht. Deshalb bin ich ein ausgesprochener Freund von regelmäßigen, dafür aber überschaubar niedrigen und bestenfalls gleichbleibenden Konditionen.


    Allerdings - meine Sparrate ist mit 250€ leider nicht sonderlich hoch und so muss ich gucken, ob ich mir diese Einstellung leisten kann. Ein bisschen Verlust wäre ich durchaus bereit hinzunehmen, wenn ich mir dafür den Luxus erkaufe, nicht ständig umtopfen und wechseln zu müssen. Aber es muss sich unterm Strich auszahlen.


    Ein "großes" Problem für mich ist derzeit noch, dass ich überhaupt nicht einschätzen kann, wie teuer und zeitaufwendig mich diese Aktionshüpferei am Ende zu stehen kommen kann. Manche bezeichnen es als total leicht, andere sehen wieder eine Gefahr der zunehmenden "Wert-Altpapieranlage". Aus der grauen Theorie und meinem bisherigen Kenntnisstand kann ich beiden Aussagen bei näherer Betrachtung etwas abgewinnen. Faktisch weiß ich aber immer noch nicht, wie es wirklich funktioniert und ob das einfach ist. Anfragen bei Banken führen oftmals nur zu der Antwort, dass ich einen neuen Sparplan einfach erstellen kann und das alte Depot erstmal so lasse. Ok, aber was nützt es mir, wenn ich am Ende 1500€ in diesem ETF habe, 500€ in dem und 300€ in einem neuen. Für mich klingt das so, als müsste ich entweder immer einen guten Verkaufszeitpunkt finden, um mein bisheriges Sparkapital dann in den neuen ETF investieren zu können und das kann dauern. Topfe ich es nicht um, habe ich mehrere ETFs mit ziemlich überschaubarem Kapital, was auf lange Sicht nicht zu den Renditen führt, die ich sehr gern aber hätte. Ich denke, ich werde es ausprobieren müssen, denn ohne das genau nachvollziehen zu können, bleibt es in meinem Kopf sehr komplex und das ist es wahrscheinlich gar nicht.

  • Hallo LiLa06,


    du machst dir ausführlich Gedanken, gut, das sollte immer am Anfang jeder Anlageentscheidung stehen.


    Zu den Aktionen, ok, ich verstehe die Bedenken. Wenn du es einfach halten willst, also immer im selben Depot in einen einzigen ETF einzahlen, dann bringen dir die (meist zeitlich begrenzten) Aktionen nichts. Aber: du bist dann auch nicht davor geschützt, dass der Broker oder der ETF-Anbieter die Gebühren irgendwann erhöhen.


    Meistens laufen die ETF-Aktionen ja zumindest über 1 Jahr. Bei Flatex hatte ich z.B. 2017 noch einen iShares ETFs bespart, als die Aktion dann ausgelaufen war gab es eine neue mit den db-Xtracker ETFs und ich habe meinen Sparplan darauf umgestellt. Klar, wenn ich irgendwann mal verkaufe, zahle ich jetzt 2x die Verkaufsgebühr. Dafür freue ich mich über die eingesparten Kaufgebühren. Ich schichte das auch nicht um, die Aufdröselung stört mich nicht und schmälert auch nicht die Gesamtrendite.


    Der zeitliche Aufwand hält sich in Grenzen. Vielleicht ist es Einstellungssache. Ich wechsle z.B. auch jedes Jahr den Lieferanten für Strom und für Gas um die Aktionsangebote zu nutzen. Auch Zeitschriftenabos laufen meist nur ein Jahr. :)

  • Ok, aber was nützt es mir, wenn ich am Ende 1500€ in diesem ETF habe, 500€ in dem und 300€ in einem neuen. Für mich klingt das so, als müsste ich entweder immer einen guten Verkaufszeitpunkt finden, um mein bisheriges Sparkapital dann in den neuen ETF investieren zu können und das kann dauern.

    Das musst Du nicht. Du lässt die ETF einfach stehen - kost nix- und kaufst einen Aktions-ETF beim gleichen Broker. Wenn ein anderer Broker dann attraktiver ist machst Du ein zweites Depot - ich habe für mich vier, für die ich allesamt nichts bezahle, inkl. Kinder und Frau noch einige mehr. Wenn Du aufräumen willst machst Du einen kostenlosen Depotübertrag, das ist kein Verkauf und damit steuerfrei.


    Insofern ist @awawaw Punkt berechtigt, da ich aus Südwestdeutschland bin, wo das Sparen genetisch angelegt ist, habe ich Sympathie dafür.


    Unterm Strich habt Ihr beide Recht. @LiLa06 mach es einfach erstmal ein Jahr so, wie es sich für Dich gut anfühlst, nicht zu viel Komplexität, sammle Erfahrungen in der Praxis. Feintuning dann ab dem zweiten Jahr.

  • Hallo @LiLa06, willkommen in der Community.


    Habe mir das Wüstenrot auf der Homepage angesehen. Ich kann das Entgelt auf https://www.finanztip.de/wertpapierdepot/ nicht nachvollziehen und tagge mal die Moderation @Annika Es müsste wie richtig ausgesagt 0,2% + ATC heißen.

    Hallo @LiLa06 und @Kater.Ka


    ich hab das Thema in unsere Redaktion gegeben, die kümmern sich darum. Nur so viel an der Stelle: Es gibt bei Wüstenrot sowohl ein Investmentdepot (ohne Börsenhandel) und ein Wertpapierdepot (mit Börsenhandel). Daher rührt wahrscheinlich das Missverständnis.
    to be continued...

  • Ich schichte das auch nicht um, die Aufdröselung stört mich nicht und schmälert auch nicht die Gesamtrendite.
    Der zeitliche Aufwand hält sich in Grenzen. Vielleicht ist es Einstellungssache.

    Hallo awawaw,
    ich denke, dass das ganz viel mit der Einstellung zu tun hat. Wenn Du mit Aktionen gute Erfahrungen gemacht hast, dann ist das natürlich auch etwas anderes. Und so langsam glaube ich, dass ich mich in diesem Bereich und meiner geringen Sparplanrate auch ein bisschen mit diesen Aktionen anfreunden muss.
    Meine Sorge ist, dass der bis dahin angesparte Betrag einige Jahre braucht, bis er den Verkaufspreis raus hat... und dann noch mal eine gewisse Zeit, bis ich überhaupt mit Gewinn verkaufen kann. Vermutlich verstehe ich das noch nicht richtig, aber ich werde es herausfinden! Danke. :)

    Unterm Strich habt Ihr beide Recht. @LiLa06 mach es einfach erstmal ein Jahr so, wie es sich für Dich gut anfühlst, nicht zu viel Komplexität, sammle Erfahrungen in der Praxis. Feintuning dann ab dem zweiten Jahr.

    Das mit dem Depotübertrag ist ein guter Tip. Da ich ohnehin erstmal in Klassiker wie den MSCI World + EM oder nur in einen All country sparen wollte, wird es für den ein oder anderen ETF immer irgendwo eine Aktion geben. Wenn das Übertragen nicht als Verkauf zählt, kann ich also mal ein Jahr aussetzen wenn es gerade keine Aktion gibt und sollte es im darauffolgenden Jahr wo anders eine Aktion dafür gibt, kann ich umziehen und wieder anfangen darauf zu sparen. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist das vielleicht doch keine so schlechte Idee - Danke! Ebenso zur Vorgehensweise. Ich werde erst dann ruhiger, wenn ich es wirklich einfach mal gemacht habe. :)

    ich hab das Thema in unsere Redaktion gegeben, die kümmern sich darum. Nur so viel an der Stelle: Es gibt bei Wüstenrot sowohl ein Investmentdepot (ohne Börsenhandel) und ein Wertpapierdepot (mit Börsenhandel). Daher rührt wahrscheinlich das Missverständnis.
    to be continued...

    Vielen Dank fürs Nachforschen!

  • Hallo @LiLa06 und @Kater.Ka
    ich hab das Thema in unsere Redaktion gegeben, die kümmern sich darum. Nur so viel an der Stelle: Es gibt bei Wüstenrot sowohl ein Investmentdepot (ohne Börsenhandel) und ein Wertpapierdepot (mit Börsenhandel). Daher rührt wahrscheinlich das Missverständnis.
    to be continued...


    Hallo zusammen,


    das hat etwas länger gedauert. Zunächst einmal hat uns Wüstenrot geantwortet, dass sie dazu "aus übergeordneten Gründen" (?!) keine Aussage machen wollen!
    Wir haben dann aber doch noch herausgefunden, dass uns leider eine falsche Angabe vorlag - tatsächlich gibt es über Wüstenrot direct gar keine Möglichkeit eines ETF-Sparplans mehr - demzufolge haben wir gerade die Empfehlung für Wüstenrot direct herausgenommen.
    https://www.finanztip.de/wertpapierdepot/


    Vielen Dank Euch für den guten Hinweis!

  • tatsächlich gibt es über Wüstenrot direct gar keine Möglichkeit eines ETF-Sparplans mehr

    Das ist so nicht richtig. Es gibt dort ein Investmentdepot mit ETF-Sparplan zu 0,2% zzgl. ETC.


    https://www.wuestenrotdirect.d…pots/investmentdepot.html


    Von dort kopiert:


    Top Konditionen für Ihren ETF-Sparplan: 100 EUR mtl. kostet im Jahr nur 4,92 EUR (Beispielrechnung: 12 x 100 EUR x 0,41% = 4,92 EUR)

  • Richtig, aber hier handelt es sich (wie oben im Thread schon geschrieben) um keinen börsengehandelten ETF-Sparplan. Der Börsenhandel ist eine Grundbedingung für unsere Wertpapierdepot-Empfehlungen - auch um ein entsprechendes Produktspektrum zu ermöglichen.
    Insofern war mein Post ungenau:
    Es gibt bei Wüstenrot direct keine Möglichkeit eines börsengehandelten ETF-Sparplans - nur Bezug vom Emittenten.

  • Hallo Saidi,


    herzlichen Dank, dass Ihr dieser Frage nachgegangen seid!


    Da ich ja noch blutiger Anfänger bin, würde es mich sehr interessieren, warum Ihr nur ETF Sparpläne aufnehmt, die an der Börse gekauft werden. Habt Ihr hierzu eventuell einen Artikel, den ich übersehen habe? Als ich Kontakt zur Wüstenrot hatte, hat mich diese Information zunächst abgeschreckt. Es klang möglicherweise unseriös und schnell fand ich im Internet dann auch Artikel, die zumindest enen gewissen Spielraum für Schindluder offen ließen. Je mehr ich danach suchte und je mehr Fragen ich in meinem Umfeld oder in Foren stellte, desto mehr fand ich heraus, dass dies im Falle von ETFs aber gar nicht mal als so ungewöhnlich gesehen wurde. Auch bei größeren, bekannteren ETF Sparplan-Anbietern laß es sich so, als sei es dort ebenfalls möglich, einen ETF außerbörslich zu erwerben.


    Ich bin nun etwas verwirrt und würde mich sehr freuen, Eure Beweggründe dazu zu erfahren. Ist es einfach dem Punkt geschuldet, dass dieser Handel keiner richtigen Aufsicht unterliegt?