Besteuerung von ausländischen thesaurierenden SWAP ETF

    Hallo,
    möchte einen ETF-Sparplan auflegen. Nach meinen bisherigen Recherchen haben viele ETF ihr Domizil im Ausland.
    Man hört immer wieder von komplizierter Besteuerung bei ausländisch thesaurierenden ETF (jährlich selbst durchzuführen mit Gefahr der Doppelbesteuerung bei Verkauf der Anteile), Aufbewahren sämtlicher Dokumente etc.


    Die komplizierte Steuerpraxis wäre für mich ein Ausschlusskriterium.


    Frage: wie verhält es sich bei einem SWAP-Produkt? Da fallen doch gar keine physischen Dividenden an (Index wird nachgebildet) - ergo auch keine jährlichen Steuern, sondern nur bei Verkauf der Anteile. Ist diese Annahme richtig?
    Oder wird die Dividende auch "nachgebildet" und ist jährlich zu versteuern?


    Gruß
    akelmann

    Danke,
    der Beitrag ist mir bekannt. Meine Frage zielt jedoch nicht auf Freibeträge und unterlassenen Angaben, sondern auf die Tatsache, dass man bei synthetischen SWAP Produkten ja eigentlich gar keine Dividende erhält (die dazu notwendigen Aktien sind ja nicht im Besitz der entsprechenden Gesellschaft) und damit möglicherweise nur beim Verkauf der Anteile - nicht aber jährlich steuerpflichtig ist.
    Wenn dem so ist, wäre das ja ein starkes Argument für thesaurierende SWAP Produkte mit ausländischem Domizil und sollte vielleicht mit erwähnt werden.



    (Hier die entsprechende Passage von finanztip.de)
    Erträge selbst deklarieren - Ausländische thesaurierende Fonds sind nicht dazu verpflichtet, die Abgeltungsteuer einzubehalten und an den deutschen Fiskus abzuführen. Daher müssen Sie als Anleger jedes Jahr in Ihrer Einkommensteuererklärung die Erträge aus Zinsen und Dividenden in der Anlage KAP angeben.


    VG
    akelmann

    Hallo akelmann,


    eine sehr interessante Frage. Grundsätzlich folge ich Ihrer Argumentation, dass bei Swap-ETF keine Dividende im eigentlichen Sinne anfällt und sie deshalb auch nicht in der Steuererklärung angegeben werden muss


    Wenn Sie auf Nummer sicher gehen wollen und schon einen Fonds im Auge haben, können Sie im Bundesanzeiger nachschauen. Beispiel: Der AMUNDI ETF MSCI WORLD EUR (ISIN FR0010756098), ein Swap basierter ETF. Laut Bundesanzeiger fallen hier keine ausschüttungsgleichen Erträge an, die Sie versteuern müssen.


    https://www.bundesanzeiger.de/…_list.destHistoryId=84410


    Hoffentlich hilft Ihnen das weiter. Ich würde die Besteuerung aber nicht als Ausschlusskriterium wählen. Der Aufwand, die Dividenden in der Steuererklärung anzugeben, ist verhältnismäßig gering. Den Betrag sollten Sie jährlich im Postfach Ihres Depots finden.


    Beste Grüße


    Manuel

    ok, vielen Dank.
    Wenn die Ausschüttung bei manchen SWAP ETF NULL ist, obwohl in den zugrundeliegenden Aktien Dividenden angefallen sind stellt sich mir folgenden Frage: werden die Dividenden in diesen ETF's dann in Kurssteigerungen umgerechnet?
    Sonst gäbe es für Anleger in diesen Fonds doch einen Nachteil gegenüber den entsprechenden physischen Pendants des ETFs, oder?


    Beste Grüsse

    ok., vielen Dank. Das hilft mir weiter.
    Das Umrechnen von Dividenden in Kurszuwächse kann aus meiner Sicht ein Vorteil gegenüber ausschüttenden ETF's sein.
    Speziell bei langfristigen Sparplänen muss man nicht jedes Jahr Dividendenzahlungen in der Steuererklärung angeben, sondern erst die hierüber realisierten Kurszuwächse bei Verkauf der Anteil. Gefahr der Doppelbesteuerung (bei Produkten mit ausländischem Domizil) sollte dann auch wegfallen.
    Ein möglicher Vorteil der physischen ETF's wäre wohl die Tatsache, dass man die jährlichen Dividendenzahlungen (abzüglich der Steuer) als Ertrag verbuchen kann, während die per Dividende generierten Kurszuwächse der synthetischen Fonds zum Zeitpunkt des Verkaufs evtl. gar nicht mehr bestehen.



    Letzte Frage zum Thema: gilt das Prinzip der Kurszuwächse durch eingerechnete Dividenden generell bei SWAP ETF's mit Null Ausschüttung?



    Beste Grüsse


    akelmann

    Hallo Akelmann,


    die synthetischen Swaps ohne Ausschüttung sind steuerlich sicherlich einfacher zu behandeln als die physischen mit "ausschüttungsgleichen Erträgen". Allerdings sind synthetische ETFs auch nicht jedermanns Sache. Wir halten sie aber für ähnlich sicher wie physische.


    Generell raten wir zu thesaurierenden Fonds, wenn Sie auf die Dividenden nicht angewiesen sind. Schließlich investieren Sie ja in Fonds, um eine positive Rendite zu erzielen und da lohnt es sich, wenn die Dividenden wieder angelegt werden und somit Ihr investierter Betrag höher ist.


    Generelle Aussagen zu treffen ist immer schwierig, gerade bei Fonds gibt es komplizierte Konstruktionen. So gibt es Fonds, die beispielsweise nur einen Teil ihrer Dividenden ausschütten. Es fallen dann zusätzlich ausschüttungsgleiche Erträge an, die Sie in der Steuererklärung angeben müssen, obwohl Dividenden gezahlt werden. Klingt leider kompliziert.


    Daher unsere Empfehlung für die Auswahl von Indexfonds in dieser Reihenfolge:

    • Passenden Index auswählen, etwa MSCI World.
    • Passenden ETF aussuchen, etwa nach Kosten
    • Steuerliche Argumente berücksichtigen (z.B. Erträge im Bundesanzeiger nachprüfen) und evtl anderen ETF wählen.

    Hoffe, das hilft Ihnen weiter.


    Manuel

    Hi,


    ínteressante Diskussion!


    Zwei Fragen noch hierzu:


    1) wie werden die Steuern bei thesaurierenden ETFs am Jahrenende beglichen? Aus Cash das ich in meinem Depot habe ("dry income" Thematik) oder durch automatischen Anteilsverkauf?


    2) Einen thesaurierenden SWAP ETF könnte man ja theoretisch über zig Jahre ansparen, und dann ein Jahr in ein Land ziehen das keine Kapitalertragsteuer kennt und dort steuerfrei verkaufen (solange mein Anteil unter 1% ist bei Wegzug aus Deutschland). Oder übersehe ich da etwas?


    Liebe Grüße

    Hallo,
    zum Thema Sparen, Altersvorsorge usw. habe ich unter anderem bei Ihnen und auch bei Test.de wiederholt Infos zu ETF und ETF-Sparplänen gefunden. Inzwischen beabsichtige ich Teilbeträge in einen noch zu ermittelnden ETF-Sparplan einzuzahlen. Um die richtigen Lehren aus den Zeitungsberichten über die Finanzkrise zu ziehen und grobe Fehler zu vermeiden, möchte ich vorab aber möglichst gut verstehen was ich zu kaufen beabsichtige :-).


    Der Link aus Franziskas Beitrag verweist auf eine Seite von Union Investment. Auf dieser Seite steht zu ausländischen thesaurierenden Fonds unter anderem: "Bei ausländischen Fonds erfolgt kein Preisabschlag. Hier wird die Abgeltungsteuer erst beim Anteilsverkauf über eine inländische Bank berechnet. Dazu werden die aufgelaufenen ordentlichen Erträge seit Kauf und der Zwischengewinn für das laufende Geschäftsjahr addiert.".


    Im Zusammenhang mit dieser Diskussion zu synthetischen Swap-ETFs, bei der eine Versteuerung offenbar ja erst am Ende beim Verkauf der Fondsanteile erfolgen muss, würde mich interessieren
    - worin mein maximales Verlustrisiko besteht
    - was ich mir unter den aufgelaufenen ordentlichen Erträgen seit Kauf vorstellen kann
    - auf was genau die Steuer erhoben wird?


    Ist mein Risiko maximal der Totalverlust des Geldes, das ich in den ETF-Sparplan einzahle? Was wäre aber zum Beispiel, wenn ich z. B. über einige Zeit(mehrere Jahre) insgsamt Betrag A einzahle, zwischenzeitlich zusätzlich Betrag B als Wertgewinn genannt bekomme und kurz bevor ich meinen Sparplan auflöse und vorkaufe die Börse crasht und der Fond wertlos wird? Inwieweit müsste ich dann neben dem Verlust meiner Sparraten auch noch eine fällige Steuerzahlung auf zwischenzeitliche Wertgewinne erwarten? Oder fällt die Steuer nur an, falls ich zum Verkaufszeitpunkt mehr aus dem Fonds bekomme als ich eingezahlt habe und dann auch auch nur auf diesen Betrag, der über meinen gesamten Einzahlungen in den Fonds liegt?


    Was genau müsste ich mir im Bundesanzeiger jeweils einmal im Jahr ansehen, um sicherzugehen, dass ich zwischendurch keine Steuern auf meinen ETF-Sparplan zahlen muss? Wäre das im Fall des oben gennanten AMUNDI ETF MSCI WORLD EUR (ISIN FR0010756098) aus dem Jahr 2013/2014 ausschließlich die Zeile
    b) Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0000000 0,0000000 0,0000000 ?


    Besten Dank vorab :) (auch über Teilantworten würde ich mich freuen)
    und Viele Grüße

    Mal so als "Teilantwort" weil ich nicht zu allen Fragen 100% Bescheid weiß.


    Die ETFs, die Finanztip zur Altersvorsorge empfielt sind die synthetischen ETFs weil sie durch den Steuerstundungseffekt zur langfristigen Anlage besser geeignet sind.
    Der Gewinn/Verlust und damit auch die Steuerbemessungsgrundlage wird über den Kursgewinn/verlust realisiert. Sollte also auf Grund eines "Börsencrashs" der Kurs 0,00 sein oder alle Börsen schliessen oder was weis ich was, kann darin der "Verlust" liegen. Verkaufst Du das Wertpapier mit Verlust weil du beispielsweise für 45 gekauft hast und es bei Verkauf nur noch einen Kurs von 20 hat, liegt ein Verlust von 25 vor, dann musst Du natürlich auch nichts versteuern. Steuerlich erleidest Du einen Verlust, der vortragsfähig ist, allerdings nur wieder mit Kapitaleinkünften verrechnet werden kann.


    Solche "Crashs" sollte man je nach Alter aber lieber aussitzen, als die Papiere zu verkaufen, ausser natürlich man braucht das Geld unbedingt bzw. der Crash bahnt sich im Rentenalter an und man hat statistisch nicht mehr die "Lebenszeit" um das Ganze auszusitzen...

    Danke für die Info RaphaelP.
    Mir gehts unter anderem auch darum, so eine Situation[Offtopic] zu vermeiden. Mir ist bewusst, dass ein SWAP-ETF was ganz anderes ist und hier auch nicht für die Altersvorsorge empfohlen würde, wenn man so arg damit auf die Nase fallen könnte.


    Aber "... kaufe nichts, was Du nicht verstehst!" :-). Deshalb meine Fragen.


    Viele Grüße

    Hallo,


    ich bin am ETF Amundi ETF S&P 500 UCITS ETF EUR / ISIN FR0010892224 ( https://www.justetf.com/de/etf…=FR0010892224&from=search ) interessiert. Nach meinem bisherigen Wissenstand sind swap-basierte, thesaurierende ETF auch bei einem ausländischen Fondsdomizil steuer-einfach. Allerdings ist dem laut Bundesanzeiger nicht so, zumindest soweit ich dies verstehe. Lese ich die Angaben falsch und worauf ist zu achten? Danke für die Aufklärung des Sachverhalts.

    Zitat von Manuel

    Ja, die Dividenden sind im angesprochenen Fall enthalten. Das kann man daran erkennen, dass es sich um die Nachbildung eines TRN Index handelt. TRN steht für Total Return, also inklusive Dividenden. Die Dividenden werden in den Swap auf den TRN mit eingerechnet. Mehr Infos zum Comstage ETF gibt es hier

    http://media.fundinfo.com/pdf/…83a6b8acb62c51a215a03.pdf


    Beste Grüße


    Manuel


    Und genau dazu hätte ich eine kurze Verständnisfrage:


    Um genau zu sein, heißt "TRN" ja "Total Return Net", also inkl. Nettodividende (Quellensteuer sind eingehalten).
    Verfehlt ein solcher Fonds nicht seinen Hauptzweck, nämlich das steuerfreie Anwachsen des Kapitals inkl. aller Dividenden ohne Abzüge?

    Gruß Roi :)

    Hallo @roibleck,


    Quellensteuern müssen eben auch die Fondsgellschaften zahlen, allerdings sind viele in Luxemburg oder Irland beheimatet und sparen sich deshalb einen Teil der Quellensteuer. Diesen Vorteil geben sie (zum Teil) an die Anleger weiter. Generell beziehen sich alle ETFs auf die TRN Indizes. In unseren Untersuchen haben wir gesehen, dass die FOnds trotz Verwaltungsgebühr manchmal sogar besser performen, Grund ist die Quellensteuer, die in manchen Ländern zurückgefordert werden kann.


    Hoffe, das hilft weiter.


    Manuel

    Hallo @JD1987,


    laut @Crump steht im Bundesanzeiger, dass für den Amundi ETF die ausschüttungsgleichen Erträge 0 sind. Das bedeutet, dass keine Dividenden ausgeschüttet werden, die in der Steuererklärung angegeben werden müssen. Bei physischen ETFs (z.B. ishares) ist das anders.


    Beste Grüße


    Manuel

    Hallo @Manuel,


    so wie ich es sehe, hat sich die Situation beim Amundi ETF bisher jedes Jahr geändert:


    2011/2012: Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0000000 / 0,0000000 / 0,0000000 (http://tinyurl.com/juun2to)
    2012/2013: Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,7498056 / 0,7498056 / 0,7498056 (http://tinyurl.com/zk9xtpo)
    2013/2014: Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,0000000 / 0,0000000 / 0,0000000 (http://tinyurl.com/zelq2ft)


    2014/2015: Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 0,7862383 / 0,7862383 / 0,7862383 (http://tinyurl.com/jt3tu5a)



    Warum das jedes Jahr anders ist, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Für mich in jedem Fall ziemlich ärgerlich, da ich den Fonds letztes Jahr genau aus dem Grund der Steuereinfachheit gekauft hatte. Ich überlege mir nun ernsthaft, den Fonds wieder zu verkaufen und durch einen (hoffentlich dauerhaft) steuereinfachen zu ersetzen (z.B. den ETF110 von Comstage, der zumindest in den vergangenen vier Jahren immer steuereinfach war).

    Auch synthetische Fonds erzielen manchmal Erträge aus anderen Quellen, die dann nicht über den Index abgebildet werden:


    - aus Wertpapierleihe (sollte beim synthetischen Fonds nicht die Regel sein)
    - Zinserträge aus den vom Swappartner gestellten Sicherheiten
    - Zinserträge aus Liquiditätshaltung
    - Erträge aus Währungsgeschäften, sofern es sich um einen in Euro abgesicherten Fonds handelt


    Aus dem Rechenschaftsbericht lässt sich entnehmen, dass ein Gewinn von 1,4 Millionen Euro erzielt wurde. Bei einem Fondsvolumen von 400 Mio. EUR sind das 0,35 Prozent. Und das entspricht in etwa den 0,78 Euro ausschüttungsgleichen Erträgen pro Anteil bei einem Anteilswert von 200 Euro.

    Hallo @KTB,


    ja das ist sicher ärgerlich mit dem Amundi, vor allem wenn Sie ihn aus diesem Grund kaufen möchten bzw gekauft haben. Vielleicht ein kleiner Trost: Wenn Sie sowieso eine Steuererklärung abgeben, hält sich der Mehraufwand in Grenzen. Normalerweise stellt die Depotbank die nötigen Unterlagen bereit.


    Beste Grüße


    Manuel