Bewertung Riestervertrag

    Union Investment berechnet für den Übertrag als einzige (!) Bank 50 € Gebühren (gleiches gilt für einen Wechsel zwischen den unterschiedlichen Riester-Produkten von Union). Bei fairr.de oder DWS sind all diese Leistungen vollständig kostenfrei.
    Einen Wechsel zur DWS kann ich nur empfehlen, aber nur wenn der aktuelle Depot-Stand über der Garantie liegt - andernfalls muss man die Verluste bei einem Übertrag realisieren.
    Ebenfalls ist darauf hinzuweisen, dass Union das Geld frühestens im Hebst 2019 überträgt wenn der Antrag in diesem Quartal gestellt wird - ansonsten später.

    Die eingezahlten Beiträge + Zulangen sind garantiert, aber nur solange der Vertrag nicht geändert wird.
    Wir der Vertrag bei Union intern auf einen neuen Vertrag umgestellt oder zu einem anderen Anbieter förderunschädlich umgezogen wird automatisch der aktuelle Kontostand der neue Garantiebetrag. Das kann sehr dramatische Auswirkungen haben:

    • Ist der bisherige Vertrag im Minus muss man den Verlust realisieren - der neue Garantiebetrag entspricht dann eben nicht mehr eingezahlten Beiträgen + Zulagen, sondern eingezahlten Beiträgen + Zulagen - realisierter Verlust. Für Union Investment ist das natürlich sehr attraktiv...
    • Steht der Vertrag im Plus wird auch der Überschuss dem Garantiebetrag zugeschlagen. Dann entspricht der Garantiebetrag den eingezahlten Beiträgen + Zulagen + Überschuss. Das klingt erstmal gut (und kann es kurz vor Rentenbeginn auch sein), aber da der neue Anbieter oder auch Union dann einen sehr hohen Garantiebetrag garantieren muss, geht der Aktienanteil in der Regel auf 0%. Einen hohen Aktienanteil kann man nur erreichen, wenn der Gesamtüberschuss des Depots den zu erwartenden maximum Drawdown des Aktienanteils übersteigt. Auf Grund der hohen Gebühren, des hohen Ausgabeaufschlags und der niedrigen Verzinsung der Sicherungskomponente, tritt dieser Fall bei neueren Verträgen bei Union in der Regel nicht mehr ein - bei Altverträgen (vor ~2010) kann das anders aussehen.

    Daher gilt (nachdem man geprüft hat ob Riester Sinn macht (was aus meiner Sicht häufiger der Fall ist als viele sagen)):

    • Ist der Vertrag bei Union mehr als ~2% im Minus Vertrag ruhend stellen (niemals kündigen) und einen neuen Vertrag bei Fairr.de oder DWS über Fondsvermittler abschließen und diesen besparen.
    • Ist der Vertrag bei Union deutlich im Plus und weist eine Aktienquote >~30% auf das Gesamtvermögen liegt aber bei unter ~10x Jahressparraten (wer 2400 €/Jahr spart muss min. 24.000 € im Vertrag haben) diesen Vertrag ebenfalls ruhend stellen und einen neuen Vertrag bei Fairr.de oder DWS über Fondsvermittler abschließen und diesen besparen.
    • Ist der Vertrag bei Union deutlich im Plus und weist eine Aktienquote >~30% auf das Gesamtvermögen liegt noch dazu bei über ~10x Jahressparraten (wer 2400 €/Jahr spart muss min. 24.000 € im Vertrag haben), macht es wahrscheinlich Sinn den Vertrag weiterzubesparen. Dazu zunächst die monatlichen Zahlungen aussetzten und dem Berater der VR-Bank sagen, dass man zu einem anderen Anbieter wechseln möchte, wenn er nicht den Ausgabeaufschlag reduziert - er muss min. auf <2,8% runtergehen, ansonsten siehe 2 (wenn man die Zahlungen für eine Zeit aussetzt ist das kein Problem (und anders glauben die meisten Berater nicht, dass man es ernst meint) - man muss aber darauf achten bis spätestens November diese Beiträge als Einmalzahlung entweder im alten oder einem neuen Vertrag einzuzahlen, da man sonst seine Förderung verliert).
    • Wenn der Vertrag Zwischen 1. und 2./3. liegt, dann sollte man den Vertrag zunächst ruhend stellen, und einen neuen Vertrag bei Fairr.de oder DWS eröffnen und den Antrag stellen, das Kapital entsprechend zu übertragen (dauert einige Monate - daher unbedingt darauf achten, dass man nicht noch Geld bei Union einzahlt)

    Viel Erfolg!

    Zitat von Candu


    Daher gilt (nachdem man geprüft hat ob Riester Sinn macht (was aus meiner Sicht häufiger der Fall ist als viele sagen)):

    • Ist der Vertrag bei Union deutlich im Plus und weist eine Aktienquote >~30% auf das Gesamtvermögen liegt noch dazu bei über ~10x Jahressparraten (wer 2400 €/Jahr spart muss min. 24.000 € im Vertrag haben), macht es wahrscheinlich Sinn den Vertrag weiterzubesparen. Dazu zunächst die monatlichen Zahlungen aussetzten und dem Berater der VR-Bank sagen, dass man zu einem anderen Anbieter wechseln möchte, wenn er nicht den Ausgabeaufschlag reduziert - er muss min. auf <2,8% runtergehen, ansonsten siehe 2 (wenn man die Zahlungen für eine Zeit aussetzt ist das kein Problem (und anders glauben die meisten Berater nicht, dass man es ernst meint) - man muss aber darauf achten bis spätestens November diese Beiträge als Einmalzahlung entweder im alten oder einem neuen Vertrag einzuzahlen, da man sonst seine Förderung verliert).

    [...]

    Hast Du den Ausgabeaufschlag bei Deinem Berater erfolgreich reduzieren können oder woher ist dieser Tipp?

    Hallo zusammen,



    zum Beitrag von #Candu möchte ich folgendes ergänzen und nachfragen:



    1.) Nettoisierte Tarife den Vorrang geben


    Besser wäre es, man beschafft sich direkt nettoisierte Tarife (d.h. Tarife ohne Abschluss- und Vertriebskosten) über einen Versicherungsberater oder einen Honorar-Finanzanlagenberater.


    2.) Übertragung auf anderen Anbieter


    Ein weiterer, aus meiner Sicht wichtiger Aspekt, wäre ein umfänglicher Kostenvergleich, d.h. ein Soll-/Ist-Vergleich der Kosten beim neuen Anbieter im Vergleich zum alten Anbieter (am besten barwertig betrachtet). Was ich meine: Selbst wenn man bei der Übertragung einen Verlust realisiert, kann dieser Verlust durch eingesparte Kosten in der Anspar- und Auszahlungsphase überkompensiert werden.


    3.) Frage zu den Annahmen und empfohlenen Handlungsoptionen


    Ich kenne die Grundlagen für die Annahmen hinter den empfohlenen Handlungsoptionen (mehr als 2% im Minus dann …) nicht. Gibt es dazu tiefergehende Daten oder Informationen? Ggf. Analysen und wissenschaftliche Studien?



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    Diese Veröffentlichung wurde von der Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper erstellt. Die darin enthaltenen Ansichten entsprechen denen der Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper zum Zeitpunkt der Erstellung und können sich ohne Vorankündigung ändern. Diese Veröffentlichung wurde ausschließlich zu Informationszwecken erstellt. Sämtliche darin enthaltenen Informationen stammen aus Quellen, die als verlässlich und glaubwürdig erachtet wurden. Die Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper gibt weder eine ausdrückliche noch stillschweigende Zusicherung oder Garantien in Bezug auf die Richtigkeit oder Vollständigkeit dieser Informationen.




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    Diese Veröffentlichung ersetzt insbesondere nicht die individuelle Beratung.
    Zitat von Comandante

    Hast Du den Ausgabeaufschlag bei Deinem Berater erfolgreich reduzieren können oder woher ist dieser Tipp?

    Ich habe mich mit Verweis auf die deutlich niedrigeren Kosten von DWS oder Fairr sowohl an meinen Berater als auch Union-Investment gewandt. Mein Berater hat angeboten auf 3% runterzugehen, wenn ich von DWS zurückkehre.
    Union hat mir schriftlich mitgeteilt:
    "Einen Rabatt auf den Ausgabeaufschlag kann tatsächlich nur die vermittelnde Bank gewähren. Möglich ist ein Rabatt von maximal 2,25%."
    Wie den Produktionformationblättern zu entnehmen ist, bekommt die vermittelnde Bank 90 - 95% des Ausgabeaufschlages als Provision. Wie mir Mitarbeiter von Union am Telefon unter der Hand gesagt haben, kann die Bank auf ihren Anteil auch komplett verzichten, allerdings machen das nur die wenigsten und auch nur dann wenn hohe Summen eingezahlt werden, sodass die Einnahmen aus den jährlichen Verwaltungsgebühren (da erhält die Bank ungefähr 1/3 als Provision) die jährlichen Einnahmen aus dem Ausgabeaufschlag übersteigen. Mir wurde empfohlen verschiedene VR-Banken zu besuchen und das zu verhandeln (der Aufwand steht natürlich in keinem Verhältnis).
    Fazit: 2,25% Rabatt auf dann 2,75% kann jede Bank ohne besondere Genehmigungen gewähren - das sollte auch jeder einfordern.
    Da ich in den Punkt 4. falle, kommt für mich nur der Kapitalübertrag zur DWS in Frage, zumal Union auch vom sonstigen Service sehr schlecht ist (ich habe Union und DWS 2 Jahre parallel laufen lassen - DWS ist, wie ja auch finanztipp schreibt, deutlich besser.

    Zu 1.) und 2.)
    Finanztip hat ja die Kosten etc. ausführlich diskutiert im zugehörigen Artikel zu Riester Fondssparplänen. Außer den DWS über Fonds-Vermittler abzuschließen gibt es dort nach meiner Kenntnis und dem Artikel von Finanztip keine Nettotarife.
    Auch sind Nettotarife wohl nicht unumstritten wie dieser Artikel beispielhaft zeigt - ich habe aber keine weiterführenden Kenntnisse auf dem Gebiet!


    Zu 3.)
    Hier habe ich vergessen anzugeben, dass es sich um eigene Berechnungen und Abschätzungen handelt. Leider kann ich den bestehenden Vertrag nicht mehr editieren, um diesen Fehler zu korrigieren!
    Ferner ist die Handlungsempfehlung (aus meiner Sicht!!) im Fall von 1.) hauptsächlich für einen Wechsel zur DWS geschrieben. Ein Übertrag von Bestandsgeldern zu einem Anbieter mit dynamischen Modell ist derzeit mit nicht unerheblichen Risiken verbunden - bei einem Anbieter mit Lebenszyklusmodell ist das geringer einzuschätzen.
    Jeder sollte vor einer Entscheidung für sich selbst eigene Rechnungen anstellen.

    Ich habe das Thema Nettoarife mit Prof. Dr. Matthias Beenken vor längerer Zeit einmal "offline" diskutiert. Seine Argumente erschienen mit seinerzeit nicht überzeugend. Vor allem in finanzmathematischer Hinsicht. Den Artikel aus der ZfV werde ich lesen und ggf. nochmals hier in dem Thread diskutieren.


    Danke für den Hinweis auf den Artikel.


    Angehangen habe ich ein vollständiges und transparentes Berechnungsbeispiel für einen Nettotarif (hier als Honorartarif bezeichnet) zum Nachrechnen. Gerechnet hat hier Dipl.-Math. Claudia Bischof.

    Wir kommen hier etwas Off-Topic, da es Riester Fonds-Sparpläne meiner Kenntnis nach nicht als Nettotarife gibt.


    Dennoch zur Vollständigkeit halber:

    • Die genannte Quelle ist natürlich nicht unabhängig, da die Autorin mit Nettoverträgen arbeitet, aber zumindest transparent
    • So wie ich es sehe (ohne es nachgerechnet zu haben), wurde die steuerliche Behandlung der Kick-backs vernachlässigt; mit knapp 30% Versteuerung sähe das Ergebnis wesentlich schlechter aus.
    • Würde mit der erwähnten Fonds-Rendite von 9% statt 6% gerechnet wäre das Ergebnis für den Nettotarif ebenfalls deutlich schlechter.
    • Nettotarife so wie in diesem Beispiel gerechnet schneiden nur dann gut ab, wenn in Versicherungen auf Basis von Fonds mit sehr hoher TER bei gleichzeitig hoher Rückvergütung investiert werden soll. Von derartigen Produkten raten - meiner Kenntnis nach - Verbraucherschützer wie finanztip grundsätzlich ab. Ein vergleichbares Produkt mit ETFs hätte als Netto-Tarif schlechter abgeschnitten (es sei denn bei ETF basierten Produkten gelten andere Regeln).

    Ich denke man kann zusammen fassen, dass Direktverträge in aller Regel kostengünstiger, planbarer und transparenter sind als Nettoverträge oder Provisionsverträge. Nicht berücksichtigt bei dieser Aussage ist natürlich die Beratungsqualität und mögliche Zeitersparnis bei der Recherche usw.

    Hallo Candu,



    ja, ich habe den Artikel von Prof. Dr. Beenken gestern gelesen. Hier meine Anmerkungen:



    1.) Honorarvermittlung ist keine Honorarberatung


    Der kenntnisreiche Leser wird schnell feststellen, dass Herr Prof. Dr. Beenken über Honorarvermittler (bzw. Honorarvermittlung) spricht und nicht über Honorarberater (bzw. Honorarberatung). Das ist ein großer Unterschied. Versicherungsberater und Honorar-Finanzanlagenberater sind qua Gesetz Honorarberater.



    2.) Annahme: Beanspruchung einer marktüblichen Vergütung = Höhe der Provision / Courtage eines Vermittlers


    Also wir selber vermitteln und beschaffen keine bAV-Produkte, Riesterprodukte, kapitalmarktnahen Rentenversicherungen, Versicherungsanlageprodukte usw., aber ich weiß von vielen Kollegen und Kolleginnen (die das machen), dass eine Honorarberatung deutlich unter 40 Promille „kostet“. D.h. die zentrale Annahme von Herrn Prof. Dr. Beenken ist m.E. nicht korrekt.



    3.) Annahme: Aufzinsung der Vergütung mit 3,7%


    Diese Annahme ist mindestens diskutabel (wenn nicht gar zu verwerfen). Da die Auszahlung der Vergütung „sicher ist“, zudem in Periode 0 oder 1 erfolgt und keinen Risiken unterliegt, halte ich es für vertretbar und angemessen, diese mit einem risikofreien Zinssatz abzuzinsen/aufzuzinsen. Aber auch die Ermittlung von risikoadäquaten Zinssatzaufschläge (Spreads) im Rahmen der Abzinsung / Aufzinsung würde zu keinem anderem Ergebnis führen. Wenn ein Artikel natürlich eine bestimmte Wirkung (und eine Leserschaft bedienen soll) erzielen soll, kann ich über die Wahl des „passenden“ Zinssatzes praktisch jedes Ergebnis generieren.



    4.) Nur ein Tarif für die Ableitung eines Ergebnisses


    Herr Prof. Dr. Beenken hat nur einen Tarif rechnen lassen. Das Angebot hat er nicht einmal selber eingeholt, sondern sich Franke und Bornberg „bedient“. Ihnen wird klar sein, dass so eine Herleitung auf einer solchen Datenbasis wissenschaftlichen Anforderungen nicht standhalten wird.



    Belassen wir es erst einmal dabei.



    Übrigens: Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass es bei Riester-Fondsparplänen keine abschluss- und vermittlungskostenfreie Tarife bzw. Verträge gibt? Natürlich gibt es die! Vielleicht nicht über eine Finanztip-Empfehlung, aber so doch sicher von Honorar-Finanzanlagenberatern.



    HAFTUNGSAUSSCHLUSS
    Diese Veröffentlichung wurde von der Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper erstellt. Die darin enthaltenen Ansichten entsprechen denen der Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper zum Zeitpunkt der Erstellung und können sich ohne Vorankündigung ändern. Diese Veröffentlichung wurde ausschließlich zu Informationszwecken erstellt. Sämtliche darin enthaltenen Informationen stammen aus Quellen, die als verlässlich und glaubwürdig erachtet wurden. Die Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper gibt weder eine ausdrückliche noch stillschweigende Zusicherung oder Garantien in Bezug auf die Richtigkeit oder Vollständigkeit dieser Informationen.




    Die vorliegende Veröffentlichung ist nicht als rechtlicher, versicherungstechnischer, rententechnischer, finanzieller, anlagetechnischer oder sonstiger professioneller Ratschlag auszulegen. Die Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper lehnt jeder Haftung im Zusammenhang mit der Nutzung oder dem Verlass auf diese Veröffentlichung ab.
    Da diese Aussagen von Natur aus bekannten und unbekannten Risiken und Unwägbarkeiten unterliegen und durch zahlreiche unvorhersehbare Faktoren beeinträchtigt werden können, sollten sie nicht als absolut verlässlich angesehen werden. Die Risikomanagement und Versicherungsberatung Robert Gamper haftet nicht für etwaige Verluste, die sich aus der Nutzung oder der Verteilung der vorliegenden Veröffentlichung ergeben.




    Diese Veröffentlichung ersetzt insbesondere nicht die individuelle Beratung.

    Bei all diesen Rechnungen hängt es immer davon ab, welche Annahmen man trifft - man kann meist das ein oder andere "schön" oder "besser" rechnen und oft hängt es ja auch von der individuellen Situation ab, was wirklich besser ist.


    Kick-backs sind jedoch im allgemeinen immer schlechter als direkt einen entsprechenden Rabatt zu bekommen. Der Großteil der Deutschen liegt über dem Freibetrag und muss die Kick-backs voll versteuern und gerade bei Riestern sorgen die dafür, dass der Vertrag schneller oder stärker im Minus steht und dann in die Sicherungskomponente umgeschichtet wird, die keine Rendite mehr bringt.
    Natürlich ist dennoch ein ansonsten identischer Vertrag mit Kick-backs besser als einer ohne...


    Soviel ich weiß gibt es nur Fonds­gebundene Riester-Renten­versicherungen als Netto-Verträge nicht jedoch die Riester-Fonds­sparpläne bei Banken, über die wir hier ja reden oder täusche ich mich?.