Unterschied thes. vs. aussch. ETF

1. offizieller Beitrag

    Ich habe eine kurze Verständnisfrage und habe das Gefühl, dass ich etwas auf dem Schlauch stehe...


    Mir geht es um die Besteuerung von thesaurierenden und ausschüttenden ETF (wobei ich Freibeträge, Vorabpauschale etc. erstmal außer Acht lassen möchte). Investiere ich in thesaurierende ETF, dann werden Dividenden direkt wieder angelegt und Steuern zahle ich mehr oder weniger erst am Ende wenn ich Anteile verkaufe und Gewinne realisiere. Beim ausschüttenden ETF werden die Dividenden regelmäßig ausgezahlt und dabei direkt versteuert. Wenn ich jetzt nun die versteuerten Dividenden wieder anlege, habe ich dann irgendwelche großen Unterschiede zum thesaurierenden ETF bis auf die Tatsache, dass ich Steuer bereits früher bezahle und nicht erst zum Schluss? Unterm Strich müsste doch bei beiden Varianten ziemlich das gleiche rauskommen oder geht mir durch den ausschüttenden ETF im Vergleich zum thesaurierenden Geld "verloren", sofern ich die Dividenden wieder anlege?

    Hallo.


    Bevor ich mich jetzt in die Ecke argumentiere:

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    Das sollte die Fragen eigentlich klären.
    Falls sich die Nachfragen aber aus dem Video ergeben haben, dann müsste @Saidi vielleicht noch einmal nachhaken.

    Zitat von Christopher

    Unterm Strich müsste doch bei beiden Varianten ziemlich das gleiche rauskommen oder geht mir durch den ausschüttenden ETF im Vergleich zum thesaurierenden Geld "verloren", sofern ich die Dividenden wieder anlege?

    Man kann durch den Aufwand der Ausschüttung einen sehr geringen Nachteil in der Wertentwicklung sehen. Ansonsten muss man für den Thesaurierer für die Steuer auf die Vorabpauschale Liquidität bereitstellen, sofern kein Freistellungsauftrag vorliegt bzw. dieser nicht ausreicht. Ferner fällt beim Thesaurierer beim Verkauf ein höherer Gewinn an als beim Ausschütter. Sofern hier der Freibetrag nicht ausreicht und er in der Ansparphase für die Ausschüttung gereicht hätte, wäre man mit dem Ausschütter steuerlich besser gefahren. Man beachte die vielen Konjunktive, es hängt u.a. von den persönlichen Verhältnissen und der Entwicklung der Steuergesetzgebung ab. Im Zweifel selber mal rechnen / simulieren.


    Zu einer etwas anderen Fragestellung hatten wir hier schon Excel bemüht Alternative bei Auflösung einer Standard Life Versicherung - Versicherung & Vorsorge - Finanztip Community

    Die Ausschüttungen musst du *aktiv* wieder anlegen. Die Thesaurierung geschieht automatisch.
    Ansonsten ist auf wirklich lange Sicht kaum ein Unterschied mehr, dank der Vorabpauschale.


    Allerdings könnte es einen kleinen Vorteil der ausschüttenden Fonds geben, da sich zwar die positiven Vorabpauschalen aufsummieren und jedesmal versteuert werden müssen, aber es keine "negativen Vorabpauschalen" gibt. Eventuelle "Zuvielzahlungen" würden nicht sofort verrechnet, sondern erst beim Verkauf ausgeglichen.


    Nicht zu vergessen/vernachlässigen auch der psychologische Effekt und die flexible Verwendungsmöglichkeit von regelmäßigen Ausschüttungen...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Referat Janders

    Hallo.


    Bevor ich mich jetzt in die Ecke argumentiere:

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    Das sollte die Fragen eigentlich klären.
    Falls sich die Nachfragen aber aus dem Video ergeben haben, dann müsste @Saidi vielleicht noch einmal nachhaken.

    Danke fürs Posten :)


    Das Argument ist: Solange genug Freistellungsauftrag übrig ist, nutzt man den mit einem Ausschütter besser aus, was wiederum die Steuerlast beim Verkauf mindert.
    Deshalb mit Ausschütter anfangen und ggf. später mit Thesaurier weitermachen (Daumenregel: ab 20k)


    U.a. Flatex bietet Funktion kostenloser automatischer Wiederanlage der Dividenden ab 25€

    Erstmal vielen Dank für die Antworten. Wie kommen denn die 20.000 zustande? Ich investiere in den Lyxor (FR0010315770). Der schüttet ca. 2% pro Jahr aus, was ja nur 400€ wäre. Wären 30-40k in ausschüttenden ETFs nicht angebrachter und erst danach sollte man in thesaurierende ETFs investieren?
    Macht eine Daumenregel überhaupt Sinn, da der Wert der Anteile ja steigt. Heute hätte ich noch 20.000 in ausschüttenden ETFs investiert aber in 10 Jahren hätte ich ja dann schon ca. 40.000 und dann verdoppelt sich ja auch die Ausschüttung...

    Ohne @Saidi Herleitung zu kennen hast Du mMn die richtige Antwort selbst gegeben.


    Es geht letztlich darum, den Pauschbetrag maximal auszunutzen. Im 1. Jahr wären es - sofern es keine weiteren Kapitalerträge z.B. aus dem Tages-/Festgeld gibt - tatsächlich rund 40.000 € wenn man von 2% Ausschüttung ausgeht.

    Eine Frage zu dem Video hätte ich noch: ich verstehe den Steuerstundungseffekt nicht ganz (siehe ab Minute 8:00) bzw. warum es beim Thesaurierer zu einem steuerlichen Zinseszinseffekt kommt. Ich dachte eigentlich, dass (wenn man den Sparerpauschbetrag einmal vergisst) sowohl beim Thesaurierer als auch beim Ausschütter mittlerweile die gleiche Gesamtsteuer anfällt, nur dass die Steuer beim Thesaurierer erst ganz am Ende beim Verkauf anfällt und beim Ausschütter eben schon vorher...

    Grundsätzlich ist die steuerliche Vorabpauschale auf thesaurierende ETF niedriger als die Steuerzahlung auf ausschüttende ETF. Hier entsteht eine Differenz, die sich bei Verkauf quasi ausgleicht. Allerdings konnte mit den nicht versteuerten Teilen des Thesaurierers ja weitere Rendite erzielt werden. Daher entsteht durch die Steuerstundung ein Renditevorteil.


    Wenn du allerdings die Ausschüttungen ohne Kosten wieder anlegen kannst, nivelliert sich der Unterschied zwischen Ausschütter und Thesaurierer. Und wenn du deinen Freibetrag von 801 Euro für Unverheiratete nicht ausschöpfst, hast du einen Vorteil durch steuerfreie Erträge.

    Ist es möglich, die Anteile eines ausschüttenden ETF von einem anderen Broker zu flatex zu übertragen, um dort dann die kostenlose automatische Wiederanlage zu nutzen?
    Fällt bei der automatischen Wiederanlage die Sparplangebühr und die ATC an?
    Muss nebenher noch ein Sparplan oder ähnliches bei flatex laufen, damit die automatische Wiederanlage funktioniert?


    Danke schon mal.

    Hallo @gago,
    das wird wohl nicht funktionieren. Flatex erkennt das eingehende Geld nicht als Ausschüttung, die es wieder anlegen müßte. Das funktioniert sicher nur bei Erträgen die bei flatex entstanden sind.
    Wenn Du die betreffende Depotposition zu flatex überträgst, dann entstehen die weiteren Erträge bei flatex. So könnte ich mir das vorstellen.
    Gruß


    Altsachse

    • Offizieller Beitrag

    Genau, so geht das. Ausschütter übertragen, automat. Wiederanlage anschalten, bei der nächsten Ausschüttung gehts los.
    Keine zusätzlichen Kosten, Sparplan nicht notwendig, daher auch keine ATC (ATC sind aber kein Problem, weil dein Kurs beim Sparplan trotzdem sehr nahe am Börsenkurs ist. Flatex spart sich dafür die Handelsplatzgebühren, Börsenmakler etc.)

    Zitat von Saidi

    Genau, so geht das. Ausschütter übertragen, automat. Wiederanlage anschalten, bei der nächsten Ausschüttung gehts los.
    Keine zusätzlichen Kosten, Sparplan nicht notwendig, daher auch keine ATC (ATC sind aber kein Problem, weil dein Kurs beim Sparplan trotzdem sehr nahe am Börsenkurs ist. Flatex spart sich dafür die Handelsplatzgebühren, Börsenmakler etc.)



    Danke dir. Es wäre gut, wenn ihr diese Information noch in den Artikel zu flatex einarbeitet. Ich konnte das nämlich nirgends finden.

    Wenn ich heute einen ausschüttenden ETF mit Wert von 50€ kaufe, der Kurs fällt auf 40€, die Ausschüttungsrendite beträgt 2%, erhalte ich dann 1€ oder 0,8€ ausgeschüttet?


    Soweit ich gelesen habe, wird immer über den Vorjahreszeitraum geschaut und anhand dessen die Rendite berechnet. Wie das dann im Detail abläuft, konnte ich allerdings nicht herausfinden.


    Danke schon mal!

    Weder noch. Es wird das i.d.R. ausgeschüttet was an Dividenden reinkommt. Bitte mal in den Wertpapierprospekt schauen, da sollte das beschrieben sein. Gegen Nennung der ISIN kann ich auch schauen.

    Danke! Die Rendite wird mit Ausschüttung durch Nettoinventarwert berechnet. Daraus werde ich allerdings noch nicht ganz schlau.


    Es geht um diese beiden ETF:
    IE00B0M62Q58
    IE00BD45KH83


    Auf der Produktseite von iShares steht:
    Die Ausschüttungsrendite bezeichnet das Verhältnis des ausgeschütteten Einkommens während der vergangenen zwölf Monate zum aktuellen NAV des Produkts.


    so steht es im factsheet bei justetf:
    Ausschüttungsrendite: Die Ausschüttungsrendite bezeichnet das Verhältnis der ausgeschütteten Erträge während der vergangenen zwölf Monate zum aktuellen Fondsvermögen des Produkts.


    Heißt das, dass die tatsächliche Ausschüttungsrendite sogar höher ist, wenn der ETF im Wert gestiegen ist?

    Zitat von gago

    Heißt das, dass die tatsächliche Ausschüttungsrendite sogar höher ist, wenn der ETF im Wert gestiegen ist?

    Umgekehrt, sie ist um so höher je stärkster der Fonds fällt. Das ist so ein Standardfehler von Anlegern, die nur auf die Dividendenrendite bzw. das Kurs-Gewinn-Verhältnis schauen.


    Zur Frage aus Post #15: Das kann man auf Seite 80 des Verkaufsprospekts nachlesen.