Direktversicherungen drücken das Netto

Zitat von Sputnik

Ich habe so schon viel Steuern gespart, Geld, das ich dann übrigens auch wieder in meine private Vorsorge investieren kann.

Tut mir leid, diese Logik verstehe ich nicht. Natürlich spare ich mit einer Direktversicherung Steuern, da ich aber trotz aller Spareffekte (Sozialabgaben nicht vergessen!), auch einen eigenen Beitrag leisten muß, habe ich netto weniger als ohne Direktversicherung. Was investiert man dann in die private Vorsorge ?

Gruß

Nordlicht

Moin Henning,

hier muß ich Ihnen eimal widersprechen.

Die Reduktion der gesetzlichen Rente durch bAV Beiträge ist marginal und ist in der Regel durch die Leistung der bAV überkompensiert. Und dass die gesetzliche Rentenversicherung "nicht so schlecht dasteht", wissen wir eigentlich seit Ende 2012 auch besser, als die damalige Sozialministerin Uschi vorrechnen lies, ab welchem Gehaltsniveau Renten oberhalb der Grundsicherung erreicht werden.

In diesem Zusammenhang zitiere ich gerne Volker Pispers mit seinem Satz "wenn die Leute wüßten, was los ist, dann wär was los!" (Ende des Zitates).

Die Altersvorsorge unter dem Aspekt der Rendite zu sehen, halte ich auch für verfehlt. Es gibt ernstzunehmende Berechnungen, dass die gesetzliche Rentenversicherung, gerade bei jüngeren Beitragszahlern sogar zu negativen Renditen führt. Trotzdem muß jeder dafür sorgen, dass er im Alter versorgt ist. Nicht vorzusorgen, weil die Rendite nicht stimmt, führt geradewegs in die Altersarmut, wofür uns das öffentlich-rechtliche Fernsehprogramm regelmäßig anschauliche Beispiele bringt.

Gruß

Nordlicht

Bevor die Diskussion im Renditevergleich "gesetzlich vs. privat" ausartet, möchte ich doch noch einen neuen Gedanken einbringen.

Ganz prinzipiell sollte man sich man sich klar machen, dass in einer Gesellschaft die Arbeitsfähigen für die Versorgung der Nichtarbeitsfähigen, also Kinder, Kranke und Alte einstehen. Das war immer so und wird auch in Zukunft so sein. Das ist übrigens auch ganz unabhängig davon, ob wir in Euro, D-Mark oder Kieselsteinen bezahlen. Es wäre auch in Gesellschaften so, die keinerlei Finanzsystem haben. Die gesetzliche Rentenversicherung bildet dieses Modell mit dem Umlageverfahren ab. Eine private Vorsorge soll ja, wenn sie nicht nur Geldwechsel sein soll, wachsen, damit im Alter Kapital zur Verfügung steht. Wer erwirtschaftet diese Renditen? Wer erfüllt die nominellen Versprechen? Es sind auch die Jungen. Die Rendite der der gesetzliche Rente ensteht ebenso durch Produktivitätsgewinne. Gesamtwirtschaftlich ist es relativ egal, wie man die Rente finanziert. Es ist letztlich eine politische Verteilungsfrage. Mir konnte bisher niemand glaubhaft erklären, warum die Beiträge in einer privaten Zusatzvorsorge besser aufgehoben sein sollen als in der Rentenversicherung.

Aus meiner Sicht ist der schlechte Ruf der gesetzlichen Rente darauf zurückzuführen, dass aus kurzfristigem Opportunismus und zu Gunsten einzelner Gruppen ständig neu am System herumgedoktert wird ohne das Gesamtsystem im Auge zu haben. Darüber hinaus muss die GRV immer mehr Leistungen erbringen, die eigentlich gesamtgesellschaftliche Aufgaben wären und deswegen aus Steuermitteln finanziert werden müssten: Stichwort Müttterrente, Lebensleistungsrente etc.

Am Ende noch eine Frage zum Thema Steuern sparen. Für jeden, der mit den geförderten Verträgen vorsorgt und "Steuern spart", nimmt der Staat Geld in die Hand. Es muss also ein anderer Steuerzahler bluten. Wenn sich nun jeder daran beteiligt, wie werden die Steuermindereinahmen gedeckt?

Zitat von Henning

In der Theorie holt sich der Gesetzgeber die Steuern in der Auszahlphase wieder, zumindest in einer gewissen Größenordnung.

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Aus der gesamtwirtschaftlichen Betrachtung folgt, dass sich auch die steuerliche Förderung für den einzelnen im Schnitt nicht lohnen kann - außer man man verschiebt wieder neue Lasten auf die dann folgenden Generationen. Wie lange dieses Spiel funktioniert, steht aber auf einem anderen Blatt...

Was bedeutet das jetzt für den einzelnen?

• Die GRV ist unverzichtbar. Sie übersteht Kriege, schwerste Krisen, Währungsreformen etc. Die verbleibende Kaufkraft danach ist eine andere Frage, aber im Prinzip erwirtschaften meine Kinder immer irgendetwas, von dem ich versorgt werden kann.
• Riester ist praktisch ein Muss, weil ich die Kürzung der gesetzlichen Rente durch den Riesterfaktor ausgleichen muss. De facto beträgt damit der Rentenversicherungsbeitrag schon heute 22,9% (18,9% GRV + 4% Riester). Die Steuerersparnis zahle ich in der Rente wieder zurück. Die Frage von oben bleibt auch hier: Warum sind die 4% privat besser aufgehoben als in der GRV?
• Alle anderen geförderten Systeme verhalten sich ähnlich wie Riester. Meist ist die Steuerersparnis Augenwischerei, ich verwiese auf den langsamen Anstieg der Absetzbarkeit von Rürup Beiträgen (2014: 78%, bis 2025: 100%), so dass der richtige "Steuerspareffekt" erst in Zukunft richtig zum Tragen kommt. Die Jungen, die diese Phase mitmachen, müssen dennoch die Rente voll versteuern. Das gleiche gilt auch für die GRV. Das trifft im wesentlichen die 60er, 70er und 80er Jahrgänge.
• Die bAV sehe ich kritisch, weil die Leute nur mit dem Argument "Sie sparen Steuern und Abgaben" geködert werden. Wenn der Deutsche "sparen" hört, bleibt der Verstand auf der Strecke. Wie schon richtig angemerkt wurde, senkt die Abgabenersparnis die Ansprüche in der GRV. Schlimmer noch für sehr gut verdienende Leute: Sie sparen gar keine Abgaben, weil sie längst über den Beitragsbemessungsgrenzen liegen. Achtung Ironie: Als "Ausgleich" dafür ist die Rente dann voll steuerpflichtig (ok, das kennen wir ja nun) aber auch voll sozialversicherungspflichtig. Es fallen also Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge an (zumindest für die gesetzlich versicherten Normalos) und zwar nicht nur die eigenen, sondern auch der fiktive hälftige Arbeitgeberanteil. Das Problem: Bei den meisten liegt die Rente nicht wie das frühere Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze, so dass diese Leute in der Ansparphase nicht an allen Vorteilen teilhaben können, die Nachteile in der Auszahlungsphase aber voll tragen müssen. Hier muss man mit ganz spitzem Bleistift rechnen! Für weniger gut verdienende Leute ist die Sozialversicherung in der Rentenphase in vielen Fällen ebenfalls ein Verlustgeschäft, und zwar dann, wenn der Arbeitgeber sich nicht an der bAV beteiligt. Dann hilft der vorbildlich fürs Alter sparende Arbeitnehmer, nicht nur sich selbst, sonder auch dem Arbeitgeber die Sozialversicherung in der Ansparphase zu senken. Als Dank darf dann der Arbeitnehmer in der Rente auch noch die Abgaben des Arbeitgebers tragen. Ist dann noch ein renditeschwaches Produkt gewählt worden, sind negative Renditen der Normalfall und der AN subventioniert den AG, anstatt seine Rente so gut wie möglich aufzubessern. In der bAV lauern einige Fallstricke, die enormen Einfluss auf die Rendite haben. Es muss praktisch individuell nachgerechnet werden, ob sich das Konzept im Einzelfall lohnt. Wer macht das schon? Hauptsache man hängt "Steuern und Abgaben sparen" ins Schaufenster - und der Michel ist begeistert...
• Ganz prinzipiell für den privaten Teil der Altersvorsorgestrategie: Sachwerte kaufen. Deren Wert in der Zukunft ist zwar ungewiss, aber die Vergangenheit lehrt, dass zumindest ein Teil der Kaufkraft auch nach Kriegen und Systemkrisen gerettet werden kann. Nominelle Versprechen sind in vielen Fällen nichts mehr Wert gewesen. Ich bin 29 und habe schon drei Währungsreformen mitgemacht. Glaubt im Ernst jemand, dass das die letzte gewesen sein wird?