ETF MSCI World - Absicherung für evtl. bevorstehende Börsencrash / Rezession durch vorsorgliche Verkaufsorder Stop Loss?

    Liebe Forenmitglieder,


    ich bin in den letzten Tagen viel am Grübeln, wenn ich die Weltpolitik und die Weltwirtschaftslage so verfolge: Themen Trump, Handelskrieg mit China, allgemein sich abkühlende Wirtschaft, mögliche künftige Rezession. ?(


    Ich habe gemäß den Anlageempfehlungen von Finanztip vor einigen Jahren einen großen Teil meines Anlagevermögens in ETFs auf den MSCI World geparkt. Dieser ist, wie allgemein bekannt, in den letzten Jahren schön gestiegen. In den letzten Tagen ging es nun ordentlich bergab, u.a. Dank Herrn Trumps Politik. Ein schöner Teil des Gewinnes ist (aktuell) weg. Ich verfolge grundsätzlich die "Buy and Hold" Strategie. Die angelegten Gelder brauche ich die nächsten 10 bis 15 Jahre nicht.


    Ich bin nur eines jetzt am überlegen: Könnte man sich nicht absichern, in dem man für sein Anlagevermögen eine Verkaufsorder (heißt wohl Stopp Loss Limit) einstellt, dass wenn ein gewisser Wert unterschritten wird, die Anlagen verkauft werden? Ich würde den Wert so legen, dass er über dem Einkaufswert liegt, ich also in jedem Fall mit einem (kleinen) Gewinn hier mal aussteigen würde. Damit wäre ja verhindert, dass ich tatsächlich ins Minus gerate mit meinen Anlagen.


    Natürlich müsste ich dann irgendwann wieder einsteigen. Mir ist dann ja auch bewusst, dass ich sicherlich nicht genau den Zeitpunkt finde, wenn die Aktien an ihrem Tiefpunkt sind, um dann mit maximalen Gewinnen wieder einzusteigen. Aber man könnte doch, wenn die allgemeinen Prognosen wieder positiv sind, dann das Kapital wieder einsetzen, um so aus den Kurssteigerungen ordentlich zu profitieren. Das wäre dann doch besser, als wenn ich ersteinmal Monate/Jahre warten müsste, bis die Kurse wieder über dem Verkaufsniveau liegen?


    Klar, ich muss mir überlegen, was ich der Zwischenzeit vom Verkauf der Anlagen bis zum Wiedereinstieg mache (Festgeld, sichere Anleihen). Aber vielleicht muss ich dann nicht aushalten, dass die eigenen Anlagen unter dem Einkaufspreis liegen und ich also gefühlte im Minus bin, auch wenn ich ja gerade nicht verkaufen würde und so sich der Verlust nicht realisiert.


    Ich würde mich freuen, wenn jemand dazu seine Meinung sagen könnte, ob ich jetzt vollkommen verquert und falsch denke und ob ich wichtige Argumente dafür oder dagegen übersehe.


    Liebe Grüße


    Claudio

    Hallo.


    Streng genommen heißt "buy and hold" kaufen und wirklich halten. Also kaufen und nicht nur grundsätzlich halten, sondern wirklich halten, auch im zwischenzeitlichen Minus.


    Soweit die reine Lehre.


    Allerdings könnte man natürlich so wie beschrieben verfahren, dann wären wir bei einem aktiveren Ansatz. Das muss nicht schlecht sein, bietet aber auch ein paar Risiken.


    Wenn es die Nachtruhe sichert und die Fingernägel schont, dann könnte man versuchen so zu verfahren, dann verfährt man eben nicht nach der reinen Lehre. Sei's drum.


    Persönlich wäre ich für's Aussitzen, aber das kann jeder für sich entscheiden. ^^


    Also viel Erfolg und ruhigen Schlaf. :sleeping:

    Hallo,


    Danke für die schnelle Antwort. Wo sind denn jetzt genau die Risiken meiner Überlegungen? :huh:


    Liegen Sie vielleicht darin, dass ich in der Zeit, in der ich keine ETFs mehr besitze natürlich auch keine Dividenden an mich ausgezahlt werden, die bei meinem thesaurierenden ETF natürlich auch den Zinseszinseffekt erst begründen?

    Due Risiken liegen in der "Zwischenlagerung" der Finanzmittel.


    1. Wie zwischenlagern (Rendite/Sicherheit) und 2. wann wieder einsteigen (hängt vielleicht auch mit der Art der Zwischenlagerung zusammen)?


    Und was ist, wenn der Ausstiegszeitpunkt falsch gewählt ist, weil er nur ein kurzes Innehalten vor einem nie dagewesenen Boom darstellt?


    Vergangenheitsbezogen sind Aussagen immer leichter, als auf die Zukunft bezogen. :S

    Hallo @dr_vergleich
    das klingt nach Markttiming, das hat selten funktioniert.
    Wenn einer die Aktien (oder Fonds) nicht hat, wenn es abwärts geht, der hat sie dann auch nicht, wenn es aufwärts geht.
    Der kleine Mann ist hier den Profis unterlegen.
    Lese doch mal die Artikel von Finanzwesir.
    Gruß


    Altsachse

    Es gab im Juni einen super Podcast vom Finanzwesir, den ich mit großem Interesse gehört habe. Soviel sei vorweg genommen, es gibt keine perfekte Absicherung. Und "nichts machen" kann durchaus eine Lösung sein.

    Ein Effekt der zu beachten ist ist die Steuerzahlung beim Verkauf, denn der Teil ist weg und steht für Wertsteigerungen nicht zur Verfügung.


    Man kann sich alternativ über Derivate und / oder Short-ETF eine (Teil-) Absicherung basteln, muss sich aber darüber im Klaren sein, dass Absicherung wie jede Versicherung kostet..

    Bedenke immer dass der Stop Loss auch dann ausgelöst wird, wenn der Wert auch nur kurz erreicht wird und danach die Kurse auch direkt wieder steigen.


    Ein weiteres Problem (meines Wissens nach): Bei einem tatsächlichen Crash ist nicht garantiert, dass du tatsächlich die Wertpapiere verkauft bekommst, wenn du ein Limit gesetzt hast - weil der Kurs deinen Verkaufspreis schon längst unterschritten hat und niemand mehr das Wertpapier zu deinem gesetzten Verkaufspreis kaufen möchte.

    Zitat von Kater.Ka

    Dem ist so beim Stop Loss Limit (Stop Loss mit zusätzlichem Limit). Beim normalen Stop Loss wird zum nächsten Kurs verkauft und der kan sehr niedrig sein z.B. bei einem Overnight Gap.

    Genau, daher ist solch ein SL auch "gefährlich", weil da größere Verluste als erwartet entstehen können.

    Die Frage ist auch, wohin mit dem Geld...... bist du in der Lage sofort ein Altrrnativinvestment identifizieren zu können? Oder glaubst du, dein Stopp Loss markiert eine gute Ausstiegsmarke und die beste Einstiegsgelegenheit findest du dann schon noch irgendwie irgendwann?

    Man sollte m.E. nur in Aktien bzw. Aktien-ETF investieren, wenn man das Geld die nächsten (mindestens) 10-15 Jahre nicht braucht.


    Diese Voraussetzung ist schon per se Absicherung genug, nämlich dass (zumindest in der Vergangenheit) marktbreite Indizes nach Verlustperioden eben spätestens nach einer solchen Anlagedauer wieder im Plus sind.


    Meiner Auffassung nach kann man den Markt nicht timen, und eine darüber hinaus gehende „Absicherung“ ist daher unnötig, und mglw. sogar kontraproduktiv.

    Insbesondere kann man sein Depot nicht über Jahre mit irgendwelchen Derivaten absichern. Wenn ich weiß, das nächste Woche die Börse kollabiert, kann ich diese Woche was machen. Aber Absicherung kostet. Ein 1000 Euro Depot kann man nicht über 10 Jahre dahin absichern, dass es nie weniger als 900 wert sein darf. Die Kosten fressen das Depot auf. Wird sehr anschaulich im von mir erwähnten Podcast erläutert.

    Zitat von fredo47

    Meiner Auffassung nach kann man den Markt nicht timen, und eine darüber hinaus gehende „Absicherung“ ist daher unnötig, und mglw. sogar kontraproduktiv.

    Man kann ja zwei Dinge timen: Den Ausstieg und den Einstieg ;)
    Letzteres ist vielleicht einfacher? Es ist ja nicht die Voraussetzung, "den" Tiefpunkt zu erwischen.

    Zitat von dr_vergleich

    ... künftige Rezession...



    ...Aber man könnte doch, wenn die allgemeinen Prognosen wieder positiv sind, dann das Kapital wieder einsetzen, um so aus den Kurssteigerungen ordentlich zu profitieren...

    Hi Claudio,
    Das Problem ist die Annahme von effizienten Märkten, die der buy and hold Strategie unterliegt.
    Beide in deiner Ausführung beschriebenen Rahmenbedingungen sind in den Kursen schon eingepreist, heißt konkret:
    A) es könnte eine Rezension kommen und das Risiko ist vielleicht höher als noch letztes Jahr. Daher sind die Kurse jetzt niedriger. Es könnte aber auch keine Rezension kommen. Man weiß es nicht, der Kurs spiegelt die derzeit angenommene Wahrscheinlichkeit wieder. Wenn du jetzt verkaufst rätst du entweder, oder du hast mehr Informationen als der Markt und kannst das Risiko daher besser einschätzen.
    B) beim Wiedereinstieg hast du die gleiche Situation: wenn die Prognosen wieder positiv sind wie du sagst, dann wissen das natürlich auch alle anderen. Das heißt die Kurse sind schon ein kleines bisschen hochgegangen bevor du kaufen kannst und sind genau auf dem Niveau, welches die veränderte Wahrscheinlichkeit dafür darstellt, dass es wirklich wieder „bergauf“ geht. Es kann natürlich auch anders kommen. Auch hier weißt du entweder wieder mehr als die anderen (unwahrscheinlich) oder du rätst einfach.


    Hast du also keine zusätzlichen Informationen, die andere Marktteilnehmer nicht haben, so ist dein beschriebenes Handeln eher „Glücksspiel“ bei dem du auf jeden Fall die Gebühren für das Spiel verlierst. Mit SLL sind die Gebühren nochmal höher, das Spiel aber das selbe.
    Ich weiß, das ist ernüchternd, weil dir als Optionen eigentlich nur ein absolut passiver Ansatz oder die Investition von sehr viel Zeit und Ressourcen bleiben, um mehr zu wissen als alle anderen.
    Viele Grüße

    Zu dem Thema habe ich im Anhang ein tolles Schaubild, dass immer wieder auf die ein oder andere Weise wo verwendet wird, aber den Kern gut trifft.


    Jeder, der mit Aktien umgeht kennt das glaube ich nur zu gut




    [Blockierte Grafik: https://www.fuw.ch/wp-content/uploads/2014/01/G_S18_HF_Behaviour-Finance.png]
    oder hier


    [Blockierte Grafik: https://www.ubs.com/microsites/investing/de/auf-kurs-bleiben/2016/anlegerfallen/_jcr_content/mainpar/gridcontrol_1/col1/textimage/image.1560.low.hires.285277080.img/anlegerfallen-chart-de.png]

    Moin!


    @RaphaelP Dazu passt ja auch unser Video "Mit dem ETF entspannt durch die Krise":

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    LG Anika

    Vielen Dank für den Hinweis, Anika, zum sehr gut erklärten Video. Investiere selbst breit gestreut in ETFs (sowohl für die Altersvorsorge als auch als (Langzeit-)Investition, d.h. klassisch mit "buy-and-hold"- Strategie, die Dank des Sparplans ("Cost-Average-Effekt"), niedrigen Gebühren und Gesamtkosten, sowie vereinzeltem Einmal-Nachkaufen bei Tiefpreisen sehr erfolgreich waren/sind.


    Das Video bestätigt mich jedoch tendenziell in meiner Absicht, über "Trailing Stop-Loss" (deren Suche mich auf diese Seite brachte), extreme Abstürze und Risiken bei den dramatischen Börsenkrisen zu vermeiden, selbst dann wenn a) ein Risiko auch bei Absicherung da ist (Verkauf günstiger als in % erhofft; Zwischenlagerung; Markteinstieg verpasst) und b) gerade bei breit gestreuten ETFs davon tendenziell eher abgeraten wird und c) wg. steuerlichen Auswirkungen (die jedoch auch Vor- und Nachteile mit sich bringen können). Warum mich das Video bestätigt? Ich könnte exakt die Jahresangaben im Video markieren, die meinem Nutzen- / Kostenverhältnis bzw. meiner Risikoerwähnung entsprechen. Was bin ich bereit zu verlieren? Kann ich es in einem gewissen Rahmen automatisiert steuern, d.h. einmalig aktivieren?


    P.S:: Ich bin kein Prophet, besser als Fondsmanager etc. Deswegen kann ich auch damit leben, mal nicht den besten Zeitpunkt von Ver-, Nach- und Käufen erwischt zu haben. Jedoch begrüße ich ein automatischer (Teil-)verkauf bei großen Crashs, insbesondere weil ich ggf. selbst keine Verkäufe mehr initiieren kann (was ich bereits bei Anlage in Rohstoffen (z.B. Gold) über Flatex bereits leidvoll erleben durfte). Mein Puffer, was ch zur Verfügung habe ist mein Gewinn und mein maximal vorstellbarer Verlust (meine also keine Buchverluste). Die "buy-and-hold"- Strategie denkt stets an Aussitzen, was mir alleine tendenziell eher nicht reicht. Teure Derivate kommen für mich nicht in Frage.


    Annahmen der ETF-Anlage-Strategie (z.B. 70% Aktien; 30% Anleihen)

    Der fest definierte ETF-Configurator beinhaltet bereits eine sehr breite Streuung, u.a. über die Investition in Welt-ETF, aber in Schwellenländer-ETF, Small-Caps-ETFs u.W. ETFs, deren Volatilität ich einerseits kenne und anderseits vorwiegend einfach aussitze (langfristiges "buy-and-hold"). Ergänzt werden könnte dieses Portfolio auch um ein paar "modische" Branchen-ETFs in kleinen Mengen (ggf. nur 5%), z.B. Digitalisierung ,Rohstoffe etc. Deswegen sehe ich zwei sinnvolle Optionen zur Absicherung via Stop-Loss:


    1.) "Trailing Stop-Loss" bei diesen Zusatz-Beimischungen dieser Mode-Trends (verwende bewusst diese Bezeichnung, da ich grundsätzlich von solchen Trends eher abraten würde). 25%-Schwankung-> Verkaufslimit; falls nicht im nächsten Aufstieg dabei wäre dies i.O.; ggf. wieder bei einem Sturz diese wieder nachkaufen und erneutes "Trailing Stop-Loss" setzen. Ich würde hiervon mal von Performance-Beimischung sprechen.


    2.) "Trailing Stop-Loss" auch bei Welt-ETFs (z.B. bei minus 30-35%), sodass Gewinnmitnahmen (trotz steuerlicher Abgaben) gesichert werden und große Verluste reduziert werden (auch bei o.g. Risiken, z.B. bei ansteigenden Kursen von plus 10-15% wieder einsteigen zu müssen - Verlust wäre bei diesem Beispiel maximal 50%).


    Allerdings frage ich mich, wo solche ETFs mit "Trailing Stop-Loss" möglichst günstig angeboten werden Weltsparen (ETF-Configurator), Just-ETF (ETF-Robo) oder RaisinPension (basierend auf ETF-Configurator), ohnehin Ausnahme da Rürup-ETF-Anlage, bieten derzeit leider keine "Trailing Stop-Loss" - Optionen.


    LG, Mike

    Hallo Mike# , willkommen im Finanztip-Forum.


    Anika ist hier nicht mehr Moderatorin.


    Deinen langen Post möchte ich im Detail nicht kommentieren, teile ihn in weiten Teilen nicht. Ich würde statt des Trailing Stop Loss entweder aktiv (teil)verkaufen oder das Depot (teil)neutral stellen z.B. durch einen Short_ETF. Letztere Variante ist steuerneutral.

    Zitat von Mike#

    Allerdings frage ich mich, wo solche ETFs mit "Trailing Stop-Loss" möglichst günstig angeboten werden

    Trailing Stop-Loss ist ein Orderzusatz, der 1. vom Depotanbieter und 2. vom Handelsplatz angeboten werden muss, damit er genutzt werden kann. Bei den Neos SC, TR und Zero geht es nicht. Bei SB geht es u.a. mit gettex geht es kostenlos. Bei den Servicebrokern (Flatex, Consors, Comdirect) geht es im Rahmen der üblichen Transaktionskosten.

    Hallo zusammen,

    ich habe in den letzten Jahren die Empfehlungen von Finanztip aufmerksam verfolgt und habe mit einer Buy and Hold Strategie in ETFs (MSCI World) investiert. Ich möchte innerhalb der nächsten 5 Jahre auf das Geld zugreifen.

    Die Wertentwicklung meines Depots ist so, dass ich mich derzeit mit der Rendite wohl fühle, andererseits von Steigerungen in den nächsten Monaten auch gern profitieren würde. Verluste kann/will ich aber nicht mehr aussitzen.
    Macht es Sinn, in dieser Situation einen Stop-Loss zu setzen, mit der Idee: die Gewinne der nächsten Zeit nehme ich mit, wenn es rückwärts geht, falle ich auf einen Kurs, mit dem ich mich auch noch wohl fühle?