"Ethisches" ETF-PORTFOLIO - Erfahrungen und Vorschläge?

    @ Stegoe entschuldige die späte Antwort


    Also, es hat steuerliche Gründe: der Ishares ist thesaurierend und der UBS ausschüttend.


    Wer langfristig investiert, fährt mit dem Ishares besser trotz der höheren Kosten.


    Ich schicke dir hier einmal meinen Artikel, dann bist du besser im Bilde


    Fondsbesteuerung – Investmentsteuerreformgesetz 2018

    Mit der neuen Fondsbesteuerung wird nun auf 2 Ebenen besteuert. Auf Fondsebene und auf Ebene des ETF-Sparers.


    Auf Fondsebene fallen 15% Körperschaftssteuer auf inländische Dividenden und Immobilienerträge an.


    Dafür wird auf Ebene des ETF-Investors ein so genannter Teilfreistellungsbetrag gewährt.
    Dies ist ein prozentual angegebener Steuerfreibetrag, der sich nach der Gattung des ETFs richtet:


    • Aktien-ETFs erhalten 30% Teilfreistellung
    • Mischfonds-ETFs erhalten 15% Teilfreistellung
    • Immobilienfonds erhalten 60% bzw. 80% Teilfreistellung.


    In welche Gattung ein ETF hineinfällt, hängt von dessen Anlagerichtlinien im Prospekt ab.
    Als Aktien-ETFs gelten alle ETFs, die immer über 51% ihrer Anlagen in Aktien investieren.
    Als Mischfonds sind alle ETFs definiert, die dauerhaft mindestens 25% Aktienquote fahren.
    Und Immobilienfonds müssen dauerhaft über 51% in deutsche bzw. ausländische Immobilien investiert sein.


    Die neue Fondsbesteuerung bei synthetischen ETFs

    Diese Aktien ETFs können als Verlierer der neuen Fondsbesteuerung angesehen werden.
    Denn entscheidend ist, welche Papiere real im ETF gehalten werden.
    Wenn ein synthetischer ETF keine Aktien hält und seinen Aktienkorb über eine Tausch-Vereinbarung mit einer Bank abbildet, gibt es keine Teilfreistellung von 30%.
    Dies ist ein entscheidender Steuernachteil gegenüber physischen Aktien ETFs.


    Nur wenn ein ETF mindestens 51% reale Aktien hält, gibt es die 30% Steuerfreistellung für dich als ETF-Anleger.



    Ausschüttende oder thesaurierende ETFs?
    Dies ist die nächste entscheidende Frage.
    Gerade bei jüngeren ETF-Sparern, die heute noch nicht auf Ausschüttungen aus ETFs angewiesen sind, lautet die Antwort ganz klar: thesaurierende ETFs.



    Fondsbesteuerung ausschüttender ETFs
    Bei ausschüttenden ETFs werden nach wie vor die Erträge auf Anlegerebene mit der Abgeltungssteuer versteuert.
    Erfüllt der ETF die Definition als Aktienfonds, gibt es vorher die 30% Teilfreistellung.



    Fondsbesteuerung thesaurierender ETFs
    Bei thesaurierenden ETFs wird es zukünftig interessant bzgl. der Steuer:
    Denn hier greift eine sogenannte Vorabpauschale.
    Dies ist ein pauschaler Steuerabzug.
    In der Berechnungsformel enthalten ist ein Basiszinssatz, der sich nach der durchschnittlichen Verzinsung öffentlicher Anleihen richtet.
    Durch unser aktuell niedriges Zinsniveau ist dieser Basiszins aktuell verhältnismäßig gering (z.B. 2017 0,84%).
    Das bedeutet, dass der pauschale Steuerabzug bei thesaurierenden ETFs mit großer Wahrscheinlichkeit geringer ist, als die real anfallenden Erträge im ETF.
    Darauf ergibt sich ein Steuerstundungseffekt, der sich besonders bei langen Haltedauern positiv auswirkt.
    Zwischenfazit: Thesaurierer sind steuergünstiger
    Wenn du noch jung bist und mit ETFs für das Alter vorsorgen willst, solltest du auf thesaurierende ETFs setzen.
    Selbst wenn das Zinsniveau irgendwann wieder ansteigt, werden bei Thesaurierern nur maximal die real anfallenden Erträge besteuert.

    Andrea-Susann Liese
    Investorin und Finanzmentorin


    Für selbstbestimmte faire Anleger, die ihr Vermögen selbst sinnvoll vermehren möchten

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    Hallo @Finanzmentorin,
    die syntetischen Fonds dürfen maximal 10 % bei einen Partner tauschen. Mehrere Partner kommen doch wohl eher selten infrage. Es dürfte den Fonds sicher nicht schwer fallen, die 51 % Aktien trotzdem zu halten, um die 30 % Teilfreistellung zu bekommen.
    Ein anderer Punkt ärgert mich aber mehr, meine Fonds müssen 15 % Körperschaftsteuer zahlen, ehe sie Erträge an mich ausschütten dürfen. Mich, mit meiner Nichtveranlagungsbescheinigung, und alle Anleger, die unterhalb der Sparerfreigrenze von 801 € bleiben, haben leider keinen Vorteil von der Teilfreistellung. Den Nachteil der Körperschaftsteuer hat man trotzdem.
    Ich wünsche ein schönes Weihnachtsfest.


    Altsachse

    @Finanzmentorin
    Hallo zusammen,


    ich hab da jetzt auch mal eine Frage bezüglich ausschüttenden und thesaurierenden ETFs. Solange ich in dem Steuerfreibetrag bleibe, ist es doch steuerlich egal welchen der beiden ETF-Arten ich nehme, oder?
    Ich investiere momentan in einen Sparplan in einen ausschüttenden ETF. Ich habe vor die Ausschüttungen direkt wieder anzulegen. Solange die Ausschüttungen unter den 801 € bleiben, gibt es dann doch keinen Unterschied so den Thesaurierern, oder? Wenn dann langsam der Freibetrag ausgeschöpft ist, muss ich mir wahrscheinlich Gedanken machen den ETF zu verkaufen und in einen Thesaurierer zu investieren. Wäre das ein denkbarer Weg, oder ist das Quatsch?


    Viele Grüße
    Oli

    Zitat von Olimiz

    Solange ich in dem Steuerfreibetrag bleibe, ist es doch steuerlich egal welchen der beiden ETF-Arten ich nehme, oder?

    Nein, da Du beim Thesaurierer jetzt nur die Vorabpauschale versteuerst und nicht die (derzeit) höhere Ausschüttung.


    Ansonsten hast Du die Systematik richtig verstanden. Allerdings musst Du bei einem Verkauf dann den Wertzuwachs versteuern. Daher empfiehlt Finanztip für die Steueroptimierung nur so viel in den Ausschütter zu tun, dass der dauerhaft so laufen kann.


    Kleines Rechenbeispiel: 7% Rendite, davon 2% Ausschüttung und 5% Wertzuwachs, 30% TFS
    Pauschbetrag 801€, Steuerfreie Kapital für Ausschüttung nach TFS 801/2%/70% -> ca. 57.000 €
    Wenn Du das 10 Jahre machen willst musst Du das Kapital durch 1,05 hoch 10 dividieren, d.h Du könntest heute 35.000 € anlegen. Bei 20 Jahren entsprechend rund 21.000 €. Das ist auch der Betrag, der in einem Video von Saidi genannt wird.


    Kleiner Warnhinweis: man sollte nicht all zu viel Energie in die Steuersache investieren, da ich nicht glaube, dass die Fondsbesteuerung 20 Jahre nicht verändert wird.

    Danke für deine Rückmeldung!


    D.h. wenn ich langfristig denke, sollte ich meinen ETF am besten jetzt direkt wieder verkaufen und einen Thesaurierer nehmen? Irgendwie überfordert mich das Ganze so langsam...

    Kommt wie immer darauf an. Wenn Du jetzt schon bei 21 bzw. 35 T€ liegst kannst Du es ja 20 bzw. 10 Jahre laufen lassen. Liegst Du heute schon drüber kannst Du die Neuinvestments thesauriend machen und vom nicht ausgeschöpften Pauschbetrag die Vorabpauschale steuerfrei stellen.

    Zitat von Olimiz

    Irgendwie überfordert mich das Ganze so langsam...

    Deswegen oben der Ratschlag von mir es hier mit der Optimierung nicht zu übertreiben. Wenn Du Dich so gut fühlst wie Du es gerade machst musst Du es nicht ändern.


    Wenn es bei der Entscheidung hilft kannst Du es auch quantifizieren. Die theoretische Ersparnis ist die Steuer auf die Differenz zwischen Vorabpauschale und Ausschüttung, das sind rund 0,3% nach TFS.

    Ich glaube mir würde es helfen, wenn man mal mit theoretischen Zahlen Beispiele sieht, wie so eine Versteuerung aussieht. Eventuell im besten Fall, oder auch im schlechtesten Fall. Und das für Ausschütter bzw. Thesaurierer… Gibt es sowas eventuell irgendwo?


    Danke schon mal für deine Hilfe!


    Ich hab momentan echt noch nicht viel auf dem Sparplan und spare momentan nur mit 100€ monatlich. Das heißt, da ist noch lange nicht so viel drin.

    wie versprochen habe ich das mit Zinsen-berechnen kurz durchgespielt.


    Zur Erläuterung noch mal das Problem bzw. die Chance um die es geht::


    Beim Thesaurierer wird seit der Investmentsteuerreform eine Vorabpauschale berechnet. Diese stellt eine risikolose Verzinsung dar und muss versteuert werden. Sie liegt aktuell bei 0,364%, bei TFS dann 0,255%. Sofern ein Ausschütter auf den MSCI World 2% p.a. zahlt (nach TFS 1,4%) ist offensichtlich, dass der Thesaurierer einen Vorteil bringt, da in der Ansparphase weniger Steuern abgezogen werden und das Mehr an Anlagebetrag durch Zinseszins mehr Ertrag bringt.


    Nun gibt es aber den Sparerpauschbetrag. Der dreht die Verhältnisse um, denn hier ist es sinnvoll diesen Pauschbetrag in der Ansparphase möglichst auszunutzen, damit diese Erträge schon vorab steuerfrei zufließen und nicht am Ende versteuert werden müssen.


    Bei Zinsen-berechnen habe ich einen Fondsrechner gefunden, den ich mit 100 € Sparrate über 25 Jahre gestartet habe. Die angenommene jährliche Rendite von 7% habe ich bei Thesaurierer um die 0,255 % für die Vorabpauschale als Quasi-Ausschüttung gekürzt, beim Ausschütter um 1,4% für die angebommene Ausschüttung von 2% abzgl, TFS.


    Hier die Ergebnisse


    Thesaurierer https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=t0k8z526he
    Ausschütter https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=27yfqbqt1g


    Man hat also etwas über 2.330 € mehr beim Ausschütter. Allerdings sind die Vorabpauschalen nicht gegengerechnet. Das habe ich separat über Excel simuliert. Dadurch wird Differenz um etwa 450 € kleiner.


    Bei Bedarf bitte mit den Parametern spielen. Aufgrund der Eingangsüberlegung ist es klar, dass die Rechnung für große Sparraten / große Vermögen / lange Zeiträume kippt.


    Warnhinweis: Dies ist eine Momentaufnahme mit aktuellen Steuersätzen, die sich stark verändern können. Daher gut überlegen und selber rechnen, was für die eigene Situation passt. Da ich die internen Rechnungen bei zinsen-berechnen nicht kenne keine Gewähr für die richtige Anwendung bzw. die Richtigkeit des Ergebnisses.

    @Kater.Ka Ich danke dir vielmals für das Beispiel! Habs noch nicht 100% verstanden, aber ich werde mich einarbeiten! Das wird mir eine Hilfe sein, vielen Dank :)
    Aber so wie das aussieht, ist der Ausschütter in dem Fall doch gar nicht sooo schlecht, oder?


    Für den Fall, dass ich irgendwann auf einen Thesaurierer wechseln wollen würde. Wie gehe ich da am besten vor? Den ETF den ich habe verkaufen und dann in einen neuen investieren? Oder gibt es da eine andere Vorgehensweise?

    Verkaufen heißt immer Steuer auf den Wertzuwachs zahlen. Ich würde "irgendwann" aufhören den Ausschütter zu besparen, den dann stehen und weiter wachsen lassen (meine 1,07 hoch x Jahre von oben beachten) und einen neuen Sparplan von 0 aus mit einem Thesaurierer machen.


    Wann "irgendwann" ist musst Du Dir selbst überlegen. Wie schon angedeutet kann sich die Steuergesetzgebung durchaus ändern. Ich lege aus historischen Gründen (steuerliche Problematik ausländischer Thesaurierer bis 2017) vorrangig in ausschüttenden Fonds an und ändere das auch jetzt nicht weil ich keine Liquidität für die Vorabpauschale zur Verfügung stellen will, das ist aber meine individuelle Sicht.

    Hallo,
    zu den 70 % als Anwendung der TFS: Unter einem Kommentar im Video zur Besteuerung von ETF hatte Saidi geschrieben, dass "der Pauschbetrag um den Ausschüttungsbetrag in voller Höhe in Anspruch genommen wird." Daher ist im Video ja auch nur die Rede von bis zu 20.000 Euro (600 Euro Ausschüttung). Was ist nun korrekt?


    Ich habe erst letzten Monat mit ETFs begonnen und parallel in einer Ausschütter und Thesaurierer investiert. Ersterer mit hohen Sparraten soll bereits ab Ende 2020 nicht mehr bespart werden (ich habe mich gegen ein Einmalinvest entschieden) , da er dann bereits auf das Ende des Freibetrages zuläuft. Ab dann würde das Geld ausschließlich in den Thesaurierer fließen. Aus diesem Grund ist es wichtig für mich zu wissen, ob die 70 % nun Anwendung finden oder nicht.
    Wenn der Ausschütter dann irgendwann aufgrund seines hoffentlich guten Wachstums endgültig die Grenzen des Freibetrages erreicht, könnte man sinnvollerweise ja einige Anteile verkaufen, ihn auf diese Weise für die bspw. nächsten 15 Jahre zurechtstutzen und dieses Geld im Thesaurierer reinvestieren.


    Besten Dank vorab.

    Zu den 70% s. hier https://www.finanztip.de/index…teuerreformgesetz/#c66947


    Zu dem Kommentar kann ich nur so viel sagen, dass die TFS von 30% nur dort angewandt wird, wo es ein Aktienfonds mit dauerhaft mehr als 50% an Kapitalbeteiligungen hält und dies in den Anlagebedingungen steht. https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/__2.html Ggf. bezog sich der Kommentar auf eine andere Situation. Ich habe z.B. einen ausländischen Aktienfonds in meiner Sammlung, bei dem keine TFS erfolgt.


    Daher muss Du in den Anlagebedingungen nachlesen, ob Dein ETF entsprechend für die TFS qualifiziert ist oder Du fragt Deinen Anlageberater oder die Fondsgesellschaft. Gegen Angabe der ISIN helfe ich beim lesen.


    Zitat von Simsu

    könnte man sinnvollerweise ja einige Anteile verkaufen

    Das ist nicht unbedingt sinnvoll, da Du dann den aufgelaufenen Gewinn ggf. nach Abzug TFS versteuern muss. Bitte selber rechnen ob es dann nicht schlauer ist sich an der Ausschüttung zu freuen und ein paar Euro Steuer zu zahlen.


    Die Höhe der Ausschüttung kann im übrigen auch schwanken, wir sind hier auf dem Feld der Modellrechnung.

    Hallo und vielen Dank für die schnelle Antwort,


    ich bin nun wieder um einiges schlauer. Bei mir handelt es sich konkret um den IE00BK1PV551 als Ausschütter bzw. parallel dazu den thesaurierenden Bruder IE00BJ0KDQ92.