ETF-Depot oder ETF-Nettopolice?

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    • Wenn ich jetzt doch die Depotlösung bevorzuge mit dem Einmalbetrag von 200.000 Euro:
      1.) In welchen ETF' s würdet Ihr investieren?
      2.) Welche prozentuale Aufteilung der Fonds würdet ihr wählen (bei einem Anlagehorizont von 25-30 J.)?
      4.) In welchen Teilbeträgen der Höhe nach würdet ihr investieren und in welchen Abständen? Meine Überlegung ist 70 % vom Einmalbetrag jedes Monat (also mtl. ca. 23.000 Euro) innerhalb eines halben Jahres anzulegen und die restlichen 30 % (62.000 Euro) auf das Tagesgeldkonto zu parken und warten bis der nächste Crash kommt und dann die restlichen 30 % voll zu investieren, wenn die Kurse nach dem Crash wieder nach oben gehen. Mein Risikoprofil beträgt 100%, also ich würde nur in Aktienfonds investieren wollen.

      Danke für eure Meinungen!
    • Ich würde den von Finanztip empfohlenen MSCI World von iShares nehmen. ISIN: IE00B4L5Y983

      Wenn du dich mit einem ACWI wohler fühlst, würde ich ebenfalls den von Finanztip empfohlenen von iShares nehmen.ISIN: IE00B6R52259.

      Finanztip hält ACWI nicht für notwendig, siehe hier: finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/
      Ich kaufe auch kein ACWI.

      Der Durchschnittskosteneffekt ist ein Mythos der Finanzindustrie, der so nicht existiert. In der Vergangenheit hat man fast immer die beste Rendite gemacht, wenn man alles frühestmöglich investiert hat. Hier muss ich aber auch zugeben, dass auch mir die Kaltschneutzigkeit fehlt, einfach alles auf einmal in den Markt zu geben. Aber wenn du von dieser Empfehlung abweichst, gibt es kein zweites Optimum. Sechsmal monatlich. Viermal quartärlich. 2 mal halbjährlich. Es gibt eigentlich niemanden, der dir sagen kann, was in der Vergangenheit besser gewesen wäre.... außer eben "alles sofort" das sehr oft das Optimum war.

      Die Idee, auf den nächsten Crash zu warten und dann in die Vollen zu gehen, klingt einfacher als sie ist. Markettiming ist für einen Laien kaum machbar, für einen Profi im übrigen auch nicht. Du weißt nicht, ob die Märkte in 1,2 oder 3 Jahren fallen. Wenn das Geld bis dahein auf dem Girokonto liegt, bringt es in dieser Zeit keine Rendite. Fallen die Märkte dann tatsächlich, wirst du den Tiefpunkt nicht erwischen, sondern im Zweifel erst einsteigen, wenn die Märkte noch höher stehen als vor dem Crash. Ich versuche, mich von Markettiming Aktivitäten so weit ich es aushalte fernzuhalten.
    • Ja das ist so eine Sache wie man so hohe Einmalbeträge investieren soll. Du hast schon recht, wenn man 30 % des Betrages zurückbehält und auf einen Crash wartet und er kommt nicht, dann verschenkt man womöglich eine hohe Rendite. Aber normalerweise müsste ja schon in naher Zukunft zumindest eine Korrektur nach unten an den Börsen kommen, da momentan fast wieder Höchststände zu verzeichnen sind und es eigentlich nicht noch weiter nach oben gehen kann.

      Der Tip von Finanztip, dass ein MSCI World im Depot reicht, kann ich nicht teilen. Man deckt nur zu 85 % der Welt ab und das ist mir zu wenig. Ich möchte ja auf 100 % Risiko und damit möglichst alles abdecken. Mein Vorhaben ist:
      50 % MSCI World
      35 % MSCI Emerging Markets IMI
      15 % MSCI World Small Cap

      Bei 200.000 Euro nur 1 ETF wäre schon sehr mager und man kann nicht wirklich von einem Weltportfolio sprechen! Man kann sich von FT schon Anregungen holen, aber alles wissen die auch nicht bzw. sollte man nicht alles 1:1 übernehmen.
    • Kleiner theoretischer Exkurs: für ein effizientes Portfolio nach Markowitz ist es relevant, dass die Assets möglichst gering korreliert sind. Eine Streuung hilft dabei, mit zunehmender Anzahl wird dieser Beitrag immer geringer. Ein breiterer Index allein oder mehrere Indizes helfen daher nicht. Die Frage in Deinem Fall ist, in wie fern die EM IMI und die Small Cap wirklich wenig korreliert zum MSCI World sind. Ich habe da meine Zweifel, aber es ist Deine Entscheidung.

      Wenn ich noch ein wenig kritisieren darf: Nach Deiner eigenen Argumentation ist EM übergewichtet, das dürfte auch für Small Cap gelten, wobei letztere einen positiven Faktor darstellen, wenn auch nicht in den letzten Monaten.
    • @Kater.Ka du scheinst alles besser zu wissen. Was hast du denn für Fonds in deinem Depot? Meine Fonds korrelieren gut. Also soll ich deiner Meinung nach auch nur einen MSCI World bei einem Einmalbetrag von 200.000 Euro auswählen? Das ist nicht dein Ernst oder? Komisch das Weltportfolio nach Kommer hat viel mehr als 3 Fonds... und ist so beliebt! Also weiss ich nicht, was du an meinen 3 Fonds auszusetzen hast? EM ist überhaupt nicht übergewichtet! Normalerweise ist der Anteil am BIP der Schwellenländer aktuell bei 40 %! Die 30 % EM ist überaltet!
    • Falls ich schlecht rübergekommen bin möchte ich mich dafür entschuldigen. Du musst Deine Entscheidungen selbst treffen und ich weiß mit Sicherheit nicht alles besser.

      Ich hatte verstanden, dass Du erwartest durch weite Streuung das Risiko zu reduzieren. Darauf habe ich geantwortet, dass dem nicht so, da die Märkte korreliert sind. Selbstverständlich senkst Du bei breiteren Streuung den Einfluss einer Pleite von Apple oder Microsoft - es sind dann aber wahrscheinlich Zulieferer und Partner mit in der weiteren Streuung, die dem Effekt zumindest entgegenwirken.

      Das aktuelle Buch von Kommer kenne ich nicht, aus Sekundärquellen meine ich verstanden zu haben, dass es vom Weltportfolio mehrere Stufen von einem Aktien-ETF über Deine Auswahl bis zu einer Faktorstrategie mit und ohne Beimischung (Immobilien, Gold, Rohstoffe) gibt.

      Zu Deiner Frage ob es mein Ernst ist. Nein, ich würde das so nicht tun. Ich strebe weiterhin ein 70/30-Portfolio an, das ist mein Benchmark. Ich würde also heute weder all-in noch zu 100% in einen Aktien-ETF gehen. Kaufen würde ich über Sparplan über längere Zeit, eher noch länger als die von Dir genannten sechs Monate.
    • Du hast mich wirklich falsch verstanden! Ich möchte nicht das Risiko reduzieren, sondern 100 % Risiko = höchstes Renditepotential gehen! Und wenn ich die Welt zu 99 % mit meinen 3er ETF-Portfolio abgedeckt habe, habe ich zwar ein hohes Verlustrisiko, da ich 100 % Aktienfonds im Depot habe, was mir bewusst ist, habe aber auch ein sehr hohes Renditepotential auf 30 Jahre gesehen.

      Ich habe gelesen, dass man einen Einmalbetrag bis in einem halben Jahr komplett investiert haben sollte. Die Faustregel sind so 3 - 6 Monate. Wenn ich mit einen Sparplan hantieren würde, wie du sagst, der eh von der Höhe begrenzt ist, würde ich ja Jahre benötigen, um voll investiert zu sein, da kann mir unter Umständen eine hohe Rendite bei so einen hohen Einmalbetrag entgehen. Nur zur Info: Der MSCI World hat im Jahr 2019 bisher einen Wertzuwachs von fast 24 %! Das könnte mir durch die Lappen gehen, wenn ich Pech habe, wenn ich Jahre lang brauche, um voll investiert zu sein. Durch die Mithinzunahme der World Small Caps verspreche ich mir noch einen zusätzlichen Renditemotor".
    • Hallo Finanztip Community,

      ich lese eifrig mit, da ich ebenfalls vor der Entscheidung ETF-Nettopolice ja/nein stehe (wobei max. 50% meiner Gesamt -Sparrate in eine ETF-Nettopolice fließen würde und ich in jedem Fall eine Depotlösung umsetze, es würde also wenn ein Misch-Setup).

      Kater.Ka schrieb:

      Einmal 0,7 als Definition der Vorabpauschale und einmal 0,7 wegen 30% TFS bei Aktienfonds s. finanztip.de/indexfonds-etf/in…teuerreformgesetz/#c66938

      Der steuerpflichtige Ertrag ist mMn richtig berechnet, wobei für die Vorabpauschale am 02.01.20 der Wert vom 01.01.19 relevant ist.

      Die Steuer wird i.d.R. nicht dem Fonds entnommen sondern Deinem Verrechnungs- oder Girokonto. Es gab zumindest eine Fondsbank (ebase), die das durch Verkauf von Fondsanteilen machen möchte. Im Zweifel bei Deiner Depotbank nachfragen bzw. in die FAQ dort schauen. Wenn die Vorabpauschale anfällt würde ich eine derartige Mitteilung erwarten, hatte den Fall aber noch nicht da ich Ausschütter bevorzuge.

      Zu versteuern ist grundsätzlich der Wertzuwachs, also die Differenz Verkaufserlös zu Anschaffungswert. Transaktionskosten werden berücksichtigt, TFS geht je nach Fonds auch ab.
      Ich möchte nochmal die TFS aufgreifen und hoffe auf Eure Einschätzung zu einer Aussage eines Versicherungsberaters.

      Seine Aussage beim Vergleich ETF-Rentenversicherung vs. ETF-Depot zum Aspekt Besteuerung in der Auszahlphase (bei Auszahlung als Rente):
      - ETF-Nettopolice: 17% der Rente zum pers. Steuersatz (bei Renteneintrittsalter 67)
      - ETF-Depot: 100% der Gewinne zu 25% Abgeltungssteuer + Soli
      :huh:
      Auf meine Rückfrage, warum ich 100% annehmen soll, wenn doch 30% TFS gilt, hieß es: Die TFS wurde eingeführt wegen der geänderten Besteuerung auf Fondsebene, wodurch sich meine Erträge schon vorab reduzieren. Aus Vereinfachungsgründen könne ich im direkten Vergleich weiterhin von 100% rechnen, auch weil ja bei einer Fondspolice keine Vorabpauschale und keine Steuern auf Ausschüttungen fällig werden.

      Was haltet ihr von dieser Aussage? Es scheint mir eine recht deutliche, bewusste Schlechtdarstellung der Depotlösung (verständlich vor dem beruflichen Hintergrund) aber
    • Hallo @cook-larr, willkommen in der Community.

      Die Grundaussage ist halb richtig. Auf Fondsebene wird in Deutschland jetzt Körperschaftssteuer gezahlt und gezahlte Quellensteuer im Ausland kann nicht mehr verrechnet werden.. Da beide Effekte auf Fondsebene anfallen müsste dies auch die ETF-Nettopolice treffen. Insofern steht das Depot besser da, da hier die TFS greift.

      Die Vorabpauschale ist demgegenüber eine Steuervorauszahlung auf die beim Verkauf anfallende Steuer.

      Gegen den Vorteil der geringeren Steuer bei der Auszahlung laufen die Kosten der Versicherungslösung (was sagt denn da der Versicherungsberater?), die nach den hier gemachten Aussage eher höher sind als die Vorabpauschale. Ferner bestehen die Kosten auch weiter in der Auszahlphase.
    • Hallo. Ich komme nochmal zurück auf meine Einmalanlage. Ich stehe jetzt kurz davor den Betrag von ca. 250.000 Euro anzulegen. Ich bin mir jedoch immer noch nicht sicher, ob ich eine Nettopolice oder ein Depot bei einem Broker nehmen soll. Ich bin mir nur dahingehend sicher, dass ich ein 3er ETF-Weltportfolio nach BIP mit Small Caps nehmen möchte (MSCI World, MSCI Emerging Markets und MSCI World Small Cap in der Aufteilung 50-35-15). Wenn ich jetzt aber den Einmalbetrag in ein Depot anlegen würde und dies weiter mit einem Sparplan mit monatlich 300 Euro bespare, habe ich das Problem beim jährlichen Rebalancing, dass aufgrund des hohen Einmalbetrages das Rebalancing nicht mit den monatlichen 300 Euro hinbekomme und sozusagen immer "frisches" Geld für das Rebalancing benötige, da ich sonst immer Verkäufe und Käufe tätigen muss und dann höchstwahrscheinlich der Sparerfreibetrag von 801 Euro nicht ausreicht und ich dann Abgeltungssteuer zahlen muss. Ohnehin würde ja schon jährlich der Sparerfreibetrag mit der Vorabpauschale belastet.
      Mit der Nettopolice hätte ich ja kein Problem. Hier würde das Rebalancing jährlich automatisch von der Versicherung getätigt und ich muss mich um nichts kümmern. Die Effektivkosten waren bei der mylife incl. Fondskosten bei ca. 0,44%. Da es jedoch keinen ETF bei der Versicherung auf den World Small Cap gibt, müsste ich auf einen Indexfonds ausweichen. Die Fonds wären:

      Vanguard FTSE All-World ETF
      IE00B3RBWM25, TER: 0,22 %, ausschüttend

      Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF IE00B3VVMM84, TER: 0,22%, ausschüttend

      Vanguard Global Small-Cap Index Fund EUR IIE00B42W3S00, TER: 0,29%

      Wie seht ihr das bzw. wie würdet ihr das Geld anlegen und welche Aufteilung würdet ihr wählen?

      Danke schonmal für eure Meinungen!
    • Hallo @ETF2018.
      Ob die von Dir gewählte Aufteilung 50-35-15, der Weisheit letzter Schluß ist, kannst Du mir sicher nicht sagen. Darum halte ich es für unsinnig durch Rebalancing daran festzuhalten.
      Wenn man ohne Rebalancing eine Performance erreicht, mit der man zufrieden ist, muß man nicht zusätzliches Geld investieren. Das Rebalancing kostet ja auch Geld.
      Eine gute Performance währe mir wichtiger als die prozentuale Aufteilung.
      Ich würde es wegen der Einfachheit nur mit dem All-World machen.
      Gruß

      Altsachse
    • Hallo Altsachse,

      mit dem All World habe ich nur einen Schwellenländeranteil von 10 %. Das ist mir viel zu wenig. Small Caps hätte ich dann gar nicht. Small Caps sind eigentlich auf lange Sicht der Renditemotor. Nur ein ETF bei so einem hohen Einmalbetrag ist ja auch viel zu langweilig. Mit meiner gewählten Aufteilung wäre ich zu 99 % auf der Welt investiert, daher meine Aufteilung.
    • Hallo @ETF2018,
      Du wolltest meine Meinung wissen, das habe ich getan. Mir ist nun unklar, warum Dir die 10% EM zu wenig sind ?
      Rechnest Du eventuell damit, dass sich die EM in Zukunft wesentlich nach oben bewegen werden ?
      Geldanlage kann ruhig langweilig sein, Haupsache sie rentiert ordentlich. Zum Spielen halte ich ETFs ungeeignet.
      Du kannst Deine Aufteilung machen wie Du willst, Du kannst jedoch nicht erwarten das ich das gutheise.
      Gruß

      Altsachse